Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217 Причины отставания Руси от Западной Европы [14] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Центурион пишет:
Рванула себе Италия благодаря выгодному расположению и торговле на Срезидемноморье, но именно Англия начинает активно использовать все атрибуты мирового капиталзма - механизация, страхование грузов и т.д.
Англия рванула на огораживании. Механизация там шла со страшным скрипом.
Центурион пишет:
Святич пишет:
И чего же Испания с Португалией не рванули?
А вначале рванули. Испания - владычица морей. Слышали такое выражение.
Слышал. Только вот собственное производство у них не только не рвануло, а вообще загнулось.
Центурион пишет:
Святич пишет:
А возрождение порождено не университетами, а крестовыми походами.
А вот это перебор.
От эры крестовых походов, до эры Возрождения - 300 с лишним лет.
О как! Раннее итальянское возрождение отменено вашим личным указом? Санта-Мария-дель-Фьёре - как раз XIII век.
(Отредактировано автором: 14 августа 2013 — 16:03) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Похожие темы: Причины отставания Руси от Западной Европы
Первый чемпионат мира по танковому биатлону Соревнования проходить на подмосковном полигоне с 4 по 16 августа. Участвовуют представители 12 государств Европы, Азии, Африки и Южной Америки.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Святич пишет:
Англия рванула на огораживании. Механизация там шла со страшным скрипом.
При ее полном отсутствии на Руси.
Святич пишет:
Слышал. Только вот собственное производство у них не только не рвануло, а вообще загнулось.
Я слышал версию, что Испания загнулась, потому что все мужики рванули в Америку за золотом, и самой стране элементарно некому пахать было.
Святич пишет:
О как! Раннее итальянское возрождение отменено вашим личным указом? Подмигивание Санта-Мария-дель-Фьёре - как раз XIII век.
Хорошо. Тут вы правы.
Почему вы утверждаете, что возрождение было вызвано крестовыми походами.
Святич
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:26
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Центурион пишет:
Святич пишет:
Англия рванула на огораживании. Механизация там шла со страшным скрипом.
При ее полном отсутствии на Руси.
В XVIII веке?
Центурион пишет:
Я слышал версию, что Испания загнулась, потому что все мужики рванули в Америку за золотом, и самой стране элементарно некому пахать было.
Проще всё. "Зачем самим производить - если всё можно у других купить"
Центурион пишет:
.
Почему вы утверждаете, что возрождение было вызвано крестовыми походами.
Да потому что как раз увиденное на востоке и стало образцом. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:37
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Святич пишет:
В XVIII веке ?
А я вам про Революцию в Англии и войну за независимость в Нидерландах. А это на 100 лет раньше.
Святич пишет:
Проще всё. "Зачем самим производить - если всё можно у других купить"
Это общепринятая версия.
Добавьте череду поражений на морях от Англии и голландцев на суше.
Святич пишет:
Да потому что как раз увиденное на востоке и стало образцом.
Ну тут нет прямой связи.
По крайней мере у меня как-то не становятся в один рад понятия
Крестовые походы- Эпоха возрождения-Реформация.
Все это размазалось на столетия. Процесс был эволюционный и длительный.
Святич
Отправлено: 14 августа 2013 — 16:58
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Центурион пишет:
Святич пишет:
В XVIII веке ?
А я вам про Революцию в Англии и войну за независимость в Нидерландах. А это на 100 лет раньше.
А при чём тут промышленная революция? И в Англии и в Нидерландах того времени процветал ручной труд.
Центурион пишет:
Святич пишет:
Да потому что как раз увиденное на востоке и стало образцом.
Ну тут нет прямой связи.
Да неужели? Копировать - копируют, но связи нет?
А эволюционность процесса причинно-следственные связи не отменяет.
(Отредактировано автором: 14 августа 2013 — 17:00) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Центурион
Отправлено: 14 августа 2013 — 18:34
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Святич пишет:
А при чём тут промышленная революция? И в Англии и в Нидерландах того времени процветал ручной труд.
Так. Стоп.
Пошло уже все вперемешку.
Промышленная револючия - это вообще 18 век.
Огораживание - 16 век.
Не огораживание дало рывок Англии, а общая для нее благоприятная экономическая обстановка. Рост цен на шерсть.
Кроме того период смут и войн для Англии закончился, количество жителей а значит ВВП, если так можно выразиться - вырос.
Святич пишет:
Да неужели? Копировать - копируют, но связи нет?
Что именно копируют такого, что вызывает Ренесанс.
Скорее уж просто общий рост интеллекта населения. Это не связано напрямую с крестовыми походами, хотя кое-что европейцы от мусульман берут.
Святич
Отправлено: 15 августа 2013 — 11:37
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Центурион пишет:
Святич пишет:
А при чём тут промышленная революция? И в Англии и в Нидерландах того времени процветал ручной труд.
Так. Стоп.
Пошло уже все вперемешку.
Промышленная револючия - это вообще 18 век.
Огораживание - 16 век.
Не огораживание дало рывок Англии, а общая для нее благоприятная экономическая обстановка. Рост цен на шерсть.
И что? Как это отменяет тот факт что стартовый рывок Англии обеспечило совершенно скотское отношение к собственному народу?
На счёт "выросло население - вырос ВВП" - вы это странам Африки скажите
Центурион пишет:
Святич пишет:
Да неужели? Копировать - копируют, но связи нет?
Что именно копируют такого, что вызывает Ренесанс.
Скорее уж просто общий рост интеллекта населения.
Что такое "общий рост интеллекта"? Гениев стало больше рождаться, что ли? Мы не умнее и не глупее античных греков.
Крестовые походы познакомили Европу с достижениями Востока. Многие античные труды стали известны на Западе через посредство арабов. Тот же Альмагест. Человек может родится супергением. Но если вся его жизнь пройдёт в племени папуасов, то он не сильно подимется над уровнем соплеменников. Мало иметь мозги - нужно ещё иметь знания. Вот именно эти заниня Европе крестовые походы и дали.
На счёт "что именно копируют". А где, по вашему, образец для того же флорентийского собора?
(Отредактировано автором: 15 августа 2013 — 11:50) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Григорий Я
Отправлено: 15 августа 2013 — 11:43
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Святич пишет:
И что? Как это отменяет тот факт что стартовый рывок Англии обеспечило совершенно скотское отношение к собственному народ
У нас было иначе? (Добавление)
Святич пишет:
Да неужели? Копировать - копируют, но связи нет?
Что можно было скопировать и разместить в Средневековой Европе?
Центурион
Отправлено: 15 августа 2013 — 11:56
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Святич пишет:
И что? Как это отменяет тот факт что стартовый рывок Англии обеспечило совершенно скотское отношение к собственному народу?
Понимаете, здесь нарушена причинно следственная связь.
Огораживание - это не причина - это следствие.
Причиной рывка Англии стало благоприятная коньюктура рынка для страны - в разы вырос спрос на шерсть. Это как для Норвегии. Когда в заштатной европейской стране обнаружили в 50-х залежи нефти и газа. И вот, Норвегия делает рывок.
Далее следует политика огораживания, как реакция класса собственников-дельцов на изменение условий рынка
Кстати политикой огораживания и принудительной коллективизацией в СССР можно провести некоторые пусть и не всегда приятные параллели.
- ликвидация общинной чересполосицы
- принудительное изъятие земель и концентрация у крупных держателей
- голод и бунты вначале, но рывок потом.
- увеличение доли городского населения, рост количества пролетариата, т.е. рабочих
- заложена база под рост промышленности
Святич пишет:
Что такое "общий рост интеллекта"? Гениев стало больше рождаться, что ли? Мы не умнее и не глупее античных греков.
Крестовые походы познакомили Европу с достижениями Востока. Многие античные труды стали известны на Западе через посредство арабов. Тот же Альмагест. Человек может родится супергением. Но если вся его жизнь пройдёт в племени папуасов, то он не сильно подимется над уровнем соплеменников. Мало иметь мозги - нужно ещё иметь знания. Вот именно эти заниня Европе крестовые походы и дали.
Я не знаю, кто такой Альмагест и что он дал Европе.
Но я знаю точно. В 8-10 веке процветала тотальная неграмотность. Короли, вельможи - все были тотально неграмотны.
Однако веку эдак к 14 процент грамотных резко возрос. Вся правящая элита - короли, дворяне, купцы, духовенство - уже грамотны.
Вместе с грамотностью просыпается интерес к античным трудам, ибо других трудов, кроме средневековых теологических - не было.
Античные труды меняют мировозрение этих образованных граждан.
Возможно толчок к самообучению дали арабы, но утверждать что арабы принесли нам Ренессанс - неверно.
Григорий Я
Отправлено: 15 августа 2013 — 21:44
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
Центурион пишет:
Я не знаю, кто такой Альмагест и что он дал Европе.
Но я знаю точно. В 8-10 веке процветала тотальная неграмотность. Короли, вельможи - все были тотально неграмотны.
Однако веку эдак к 14 процент грамотных резко возрос. Вся правящая элита - короли, дворяне, купцы, духовенство - уже грамотны.
Вместе с грамотностью просыпается интерес к античным трудам, ибо других трудов, кроме средневековых теологических - не было.
Античные труды меняют мировозрение этих образованных граждан.
Читаю, что Древнерусское государство тотальной безграмотностью не страдало.
Святич
Отправлено: 16 августа 2013 — 14:03
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Центурион пишет:
Святич пишет:
И что? Как это отменяет тот факт что стартовый рывок Англии обеспечило совершенно скотское отношение к собственному народу?
Понимаете, здесь нарушена причинно следственная связь.
Огораживание - это не причина - это следствие.
Причиной рывка Англии стало благоприятная коньюктура рынка для страны - в разы вырос спрос на шерсть.
А во Франции или Испании цена на шерсть осталась прежней? Почему там огораживание не провели? Я бы понял если бы резко упали цены на хлеб и началось массовое разорение помещиков, которые, в итоге, вынуждены были бы начать разводить овец. Вы же сейчас пытаетесь объявить естественным следствием желание жрать не в два, а в три горла пусть даже ценой жизни крестьян.
Вот представьте себе что Лужков, в бытность мэром, когда цены на недвижимость росли, взял бы и нагнал техники на Старый Арбат. Людей бы повыкидывали из квартир на улицу, а дома снесли нафиг. Чтоб потом на этом месте элитную и коммерческую недвижимость отгрохать. Ведь это же выгодно! Только вот боюсь, что никто, и вы в том числе, не стали бы объявлять подобное людоедство всего лишь следствием роста цен на жильё. А ведь это и есть полный аналог огораживания.
Центурион пишет:
Это как для Норвегии. Когда в заштатной европейской стране обнаружили в 50-х залежи нефти и газа. И вот, Норвегия делает рывок.
Далее следует политика огораживания, как реакция класса собственников-дельцов на изменение условий рынка
И почему же точно так же не поступили испанцы, французы, итальянцы, немцы?
Центурион пишет:
Кстати политикой огораживания и принудительной коллективизацией в СССР можно провести некоторые пусть и не всегда приятные параллели.
- ликвидация общинной чересполосицы
- принудительное изъятие земель и концентрация у крупных держателей
Вы не в теме. Огораживание не сопровождалось изъятием земли. Оно и стало возможно именно потому что лично свободные крестьяне землёй не владели. Вся земля была у помещиков.
Центурион пишет:
Но я знаю точно. В 8-10 веке процветала тотальная неграмотность. Короли, вельможи - все были тотально неграмотны.
Однако веку эдак к 14 процент грамотных резко возрос. Вся правящая элита - короли, дворяне, купцы, духовенство - уже грамотны.
Вместе с грамотностью просыпается интерес к античным трудам, ибо других трудов, кроме средневековых теологических - не было.
Античные труды меняют мировозрение этих образованных граждан.
Всё верно. Только вот привезли эти труды именно с востока и именно во время походов. Вы можете научить читать и писать всех, влодь до последнего нищего. Но если всё что предлагается к прочтению ограничивается библией, Псалтирью и Житиями святых - то никакое мировоззрение не поменяется. Нужна иная литература. А её в Европе до походов не было. С трудами античных авторов Европа познакомилась, в основном, через арабское посредство, как раз в результате походов.
P.S. Альмагест - арабское название звёздного каталога Птолемея. Одна из многих книг, которые в Европе благополучно забыли, и о которых вновь узнали только в результате крестовых походов. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Центурион
Отправлено: 16 августа 2013 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Святич пишет:
едь это же выгодно! Только вот боюсь, что никто, и вы в том числе, не стали бы объявлять подобное людоедство всего лишь следствием роста цен на жильё.
А чем же еще. Просто тогда жизнь человека была -копейка.
До того как началась политика огораживания крестьяне платили аренду феодалу и он был счастлив.
Тут появляется спрос на шерсть. К феодалу приходит фермер и говорит - Я готов взять в аренду всю вашу землю и буду платить за нее в 3 раза больше.
Ваши действия. Вы найдете способ согнать с земли старых арендаторов.
Святич пишет:
И почему же точно так же не поступили испанцы, французы, итальянцы, немцы?
Частично и там так поступили. В тех регионах, где это было оправданно.
Святич пишет:
Вы не в теме. Огораживание не сопровождалось изъятием земли. Оно и стало возможно именно потому что лично свободные крестьяне землёй не владели. Вся земля была у помещиков.
Не совсем. Я подзабыл терминологию. Там была сложная система владения землей. изъятие земли было во многих случаях незаконным и имели место даже попытки судиться общин с феодалами.
Святич пишет:
Всё верно. Только вот привезли эти труды именно с востока и именно во время походов. Вы можете научить читать и писать всех, влодь до последнего нищего. Но если всё что предлагается к прочтению ограничивается библией, Псалтирью и Житиями святых - то никакое мировоззрение не поменяется. Нужна иная литература . А её в Европе до походов не было. С трудами античных авторов Европа познакомилась, в основном, через арабское посредство, как раз в результате походов.
Ну тогда все равно некорректно.
А более точно все же будет сказать, что всплеск Ренесанса был вызван
1. Увеличением числа грамотного населения
2. Интересом к античной культуре.
Толчком (но не причиной) к этому были крестовые походы.
Григорий Я пишет:
Читаю, что Древнерусское государство тотальной безграмотностью не страдало.
А тогда не было отставания. Скорее наоборот. Просвященная Византия тянула за уши Русь за собой.
(Отредактировано автором: 16 августа 2013 — 14:29)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Санта-Мария-дель-Фьёре - как раз XIII век.
