Сообщений всего: 30072
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 144
[+][+][+]
Григорий Я пишет:
ну да.. Полковник Распутица.. Генерал Мороз, у которого остался последний козырь- зима ядерная.
Вот почему то у тех кто мифы про русского ген Мороза создавал, не создал миф про генерала дураков, которые в Россию перли? Это по недосмотру или от хитрованства? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
oleg_b
Отправлено: 12 августа 2013 — 13:05
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Радист пишет:
Так с чего вдруг тогда отсутствовало сообшение между городами?
С того что дорог небыло . Вместо дорог использовали реки! На это влияла сезонность. Плотность населения ,с учетом занимаемых территорий - никакая .
Радист пишет:
Плотность населения обеспечивают прежде всего города. Если взять Оксфорд
Вы отдельные города рассматриваете ,или все же страны ?
Причин своеобразной ментальности очень много. Из истории следует ,что не одна империя не жила в целом счастливо и не одна не выжила.
Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013
Репутация: 1
Собственно перечислены практически все причины отставания Московской Руси от
Европы.Указана недостаточная роль городов в Европе,как носителей технической
культуры.Для меня это выглядит примерно так: -Средневековье разродилось
Реформацией,которая,в свою очередь подготовила (за два,примерно,столетия) и
Промышленную Революцию,и буржуазные Революции...
Вот этих двух подготовительных столетий у России не случилось.
Григорий Я
Отправлено: 12 августа 2013 — 13:26
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012 Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
STiv пишет:
Вот почему то у тех кто мифы про русского ген Мороза создавал, не создал миф про генерала дураков, которые в Россию перли? Это по недосмотру или от хитрованства?
типичный просчёт. Недооценка сил противника. (Добавление)
евгений койнов пишет:
Вот этих двух подготовительных столетий у России не случилось.
Чему были объективные причины.
Радист
Отправлено: 12 августа 2013 — 13:34
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
STiv пишет:
Гарнизоны где стояли а где нет, патрульные сотни ходили
Где стояли, где ходили? Кого патрулировали? И как при этом у них не было детей от русских женщин? (Добавление)
oleg_b пишет:
Вместо дорог использовали реки! На это влияла сезонность.
Вы в этом на на 100% уверены? Каменных римских дорог не было, но это вовсе не значит, что на телегах не ездили или верхом нельзя было добраться из одного населённого пункта в другой.
Если бы татары зимой по замёрзшим рекам продвигались (а флота у них точно не было), то как они могли организовать свой поход, ведь им пришлось бы брать с собой из степей огромный запас продовольствия и, главное, фуража для лошадей. Вы себе расстояния прикиньте и заодно скорость продвижения такого воинства...
oleg_b пишет:
Вы отдельные города рассматриваете ,или все же страны ?
Я рассматриваю всю Европу в целом. Университеты же появились практически везде. Что касается плотности населения, то войны и чума (во время которой половина населения Европы погибла) косили людей с огромной силой. Так что плотность населения была не постоянной величиной.
евгений койнов пишет:
Средневековье разродилось
Реформацией
Согласен. А Реформация и Возрождение были как раз результатом появления университетов.
Что касается недостаточной роли городов на Руси, то это вопрос спорный. Городов было много. Викинги вообще Русь называли гардарикой, т.е."страной городов". ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
oleg_b
Отправлено: 12 августа 2013 — 14:07
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Радист пишет:
Если бы татары зимой по замёрзшим рекам продвигались (а флота у них точно не было), то как они могли организовать свой поход, ведь им пришлось бы брать с собой из степей огромный запас продовольствия и, главное, фуража для лошадей. Вы себе расстояния прикиньте и заодно скорость продвижения такого воинства...
Так это исторический факт , и не только татары по ним продвигались. Так как иного варианта небыло. Продовольствия не хватало. От этого и разграбления поселений до основания. А не от того что татарам скучно было. Викинги их так же использовали. Да и сами жители.
Вот как раз европа с более мягким климатом благоприятствовала к взаимосвязи и передвижению.(обмену информацией)
(Отредактировано автором: 12 августа 2013 — 14:21)
Радист
Отправлено: 12 августа 2013 — 14:19
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
oleg_b пишет:
Так это исторический факт , и не только татары по ним продвигались.
Ну Вы сами представьте себе картину, когда из тысячи всядников и повозок продвигаются по заснеженным руслам рек. Сколько километров в день они пройдут? Расстояние между Киевом и Владимиром более 1000 км. А ведь нужно ещё из Улуса до этого Киева или Владимира добраться.
oleg_b пишет:
Продовольствия не хватало. От этого и разграбления поселений до основания.
А у местного населения были запасы для тысяч всадников? Имхо, но это полная авантюра было бы пускаться в подобный поход зимой. Где гарантия, что вообще вдоль русла этой реки есть какие-то более-менее крупные поселения? Они ведь согласно этой логике вслепую шли...
Есть же другая точка зрения (например у Гумилёва), что на самом деле это была междоусобная борьба различный князей, а татары привлекались разными противоборствующими сторонами в роли союзников. А потом и сами татаро-монголы стали заручаться поддержкой русских князей, когда между собой уже стали власть делить.
(Отредактировано автором: 12 августа 2013 — 14:21) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
oleg_b
Отправлено: 12 августа 2013 — 14:26
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Радист пишет:
А у местного населения были запасы для тысяч всадников? Имхо, но это полная авантюра была бы пускаться в подобный поход зимой. Где гарантия, что вообще вдоль русла этой реки есть какие-то более-менее крупные поселения? Они ведь согласно этой логике вслепую шли...
Где то шли в слепую. А большое войско собиралось лишь для больших сражений. Для "разведки" ходили небольшие "дозорные" отряды.
Радист пишет:
на самом деле это была междоусобная борьба различный князей, а татары привлекались разными противоборствующими сторонами в роли союзников.
И такое было. (Добавление)
Радист пишет:
Ну Вы сами представьте себе картину
Вот и представьте , что для любого поселения вода является самой необходимой составляющей. Для дичи так же. Посмотрите расположение древних городов. При этом на реках менее глубокий снежный покров в виду открытости пространства . Вот и представьте свое передвижение в условиях отсутствия дорожных служб.
Радист
Отправлено: 12 августа 2013 — 14:37
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
oleg_b пишет:
Где то шли в слепую.
Т.е. шли не зная куда и не зная за чем именно? Ведь как таковая территория им не была нужна, а на какую добычу можно надеяться, когда ничего о землях и противнике не знаешь?
oleg_b пишет:
А большое войско собиралось лишь для больших сражений.
Оно стояло лагерем где-то недалеко? Тогда где именно и чем кормилось в это зимнее время?
А если за большим войском в Монголию скакали, то это от Киева более 6000 км туда + 6000 км обратно.
oleg_b пишет:
И такое было.
Имхо, но только при такой схеме можно что-то логически объяснить. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
oleg_b
Отправлено: 12 августа 2013 — 14:45
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Радист пишет:
Т.е. шли не зная куда и не зная за чем именно?
О каких то городах уже знали. Вы в курсе где было первое описанное сражение с татаро монголами ? Знаете где Казань находится ? где Cибирь ? Авто штрассе сибирь - москва ?
Конь для воина и транспорт и дом и еда.
(Отредактировано автором: 12 августа 2013 — 14:48)
Радист
Отправлено: 12 августа 2013 — 15:13
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
oleg_b пишет:
Вы в курсе где было первое описанное сражение с татаро монголами ?
Вы про битву на Калке? Типа якобы тогда монголы собрали инфу о русских княжествах и т.п. А потом пришло монгольское войско аж в 600.000 человек Прям как у Наполеона при вторжении в РИ в 1812.
Ну как к этому можно серьёзно относиться?
Киев же был сожжен (и после этого уже не восстановился) в 1203 году не монголами, а благодаря стараниям Игоря Святославовича - князя Черниговского, который договорился об этом с смоленским князем Рюриком Ростиславичем, призвавшем, в свою очередь, на помощь половцев.
Потом у половцев был конфликт с монголами, и половцы попросили помощи у русских князей. Монголы же предложили разорвать русским договор о дружбе с половцами и предложили свою дружбу. Русские же князья не просто отвергли это предложение, но с дуру убили монгольских послов, что было величайшим оскорблением. Это и привело к битве на Калке (1223 год). После битвы монголы возвращались домой сообщить о победе над половцами, но были подвергнуты атаке волжскими булгарами-мусульманами. Так что уйти и добраться до отрядов Чингисхана смогли не многие.
Так что не битва на Калке была причиной нашествия и разорения Киева, и порядок событий был совершенно противоположным. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Прям как у Наполеона при вторжении в РИ в 1812.