Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский средний танк Б1-бис
Французский средний танк Б1-бис

Загрузил foma
(11-05-2015 18:08:16)

Комментарий: Несуразность танка еще больше усиливается, если знать, что мехвод являлс...
 F-35А Lightning
F-35А Lightning

Загрузил egor
(15-11-2016 20:32:32)

Комментарий: Последним чистым "англичаниным" был Lightning ( что по английски значит ...
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.

Загрузил egor
(22-04-2017 13:38:21)

Комментарий: Насколько понимаю, для фото (другу/брату/отцу). В Афгане амырыканскими в...
Ветеран морпех.
Ветеран морпех.

Загрузил STiv
(21-01-2018 09:47:48)

Комментарий: удивительно! Никто не желает комментировать фото и вооб-че, ситуацию!?




 Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 »   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 20 марта 2012 — 08:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Alexis пишет:
В последнее время мне показалось, что Вы уж слишком обеляете Сталина .Вроде как бы он ни в чём не виноват, а виновато его окружение. Ответьте, я заблуждаюсь или что-то в этом духе всё же есть? Только без обид. Хорошо?
Это не так.
Я стараюсь быть объективным и обращаю внимание и на то, что его подельники в не меньшей степени замараны кровью. Только Сталин решаясь на репрессии поступал исходя из своего видения построения общества, а его подельники - из тупого усердия и желания пролезть повыше.
Те же палачи на 20 съезде дружно гнали на Сталина, делая его крайним. Никто не сказал - мы выполняли ЕГО распоряжения, значит тоже виноваты. Наоборот, сказки и ложь его подельников живет и шириться.
Вот на что я пытаюсь обратить внимание и всегда выделяю особо.
(Добавление)
 Валентин пишет:
И тут же, не моргнув глазом, гундосите о великом русском народе.
А какой народ тогда надо возвеличивать? Если не тот, к которому мы принадлежим, то какой, подскажите?
(Добавление)
Волкон, по Исаеву я вам отписал выше

 
email

 Top
> Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение

Обсуждение профпригодности царского генералитета в годы ПМВ
Сложилось мнение о "поголовной" профнепригодности царского генералитета не сумевшего победить в ПМВ

Война с Турцией
Оценка вероятности войны России с Турцией

Роль женщины во Второй Мировой войне
как повлияли женщины на ход войны?

Самопальная техника на войне.
Техника собранная умельцами всего мира для войны......

Предьявите документы!
Личные документы у военнослужащих РККА

военный сленг
лексика артиллериста периода Великой Отечественной войны

Радист Пользователь
Отправлено: 20 марта 2012 — 09:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
А во сколько раз количество машин выросло - скромно помолчим.


Вы считает, что количество должностей с 1936 по 1937 увеличилось в разы?

 Стас1973 пишет:
. И еще, по вашему сравнению получается что каждого генерала и командарма уничтожили 1, 23 раза.


Уничтожили человека, находящегося на должности. Арестовывали сначала одного, а потом и того, котоый его заменял.

 Стас1973 пишет:
одтверждающий уничтожение 40000 чел. командного состава РККА за период 1936-1940 г.г.


Ну зачем же так передёргивать. Я говорил, что было репрессировано (ну а Ворошило - "вычищено"Подмигивание. Репрессии подразумевают не только расстрелы, но, в том числе, и увольнение из армии с такой формулировкой, после чего ни на одну нормальную работу не примут.

А вот Вам поимённые списки репресированных комбригов, изучайте.
http://www.rkka.ru/handbook/pers...ress/kombrig.htm

А вот поимённые списки комдивов: http://www.rkka.ru/handbook/pers...press/komdiv.htm

А вот полный список расстрелянных.

http://www.rkka.ru/ihandbook.htm

А вот список полковников:
http://rkka.ru/ihandbook.htm

А вот оценка репрессий немцами:
"С русской армией можно не считаться как с военной силой, ибо кровавые репрессии подорвали ее дух, превратили в инертную машину". Финская война во многом это подтвердила.

 Стас1973 пишет:
Я вам доказал, что она была не нужна.


Ничего Вы не доказали. Кредиты за голубые глаза не выдаются. Поэтому и динамика кредитования СССР снижалась и снижалась.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 20 марта 2012 — 09:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Радист пишет:
Вы считает, что количество должностей с 1936 по 1937 увеличилось в разы?
Нет, по 1941 г. Вы ведь это год конечным указали
(Добавление)
 Радист пишет:
Ничего Вы не доказали. Кредиты за голубые глаза не выдаются. Поэтому и динамика кредитования СССР снижалась и снижалась.
Но кредиты -то были.
(Добавление)
 Радист пишет:
А вот Вам поимённые списки репресированных комбригов, изучайте.
Изучил. У многих - просто репрессирован. Может уволен просто по собственному желанию, это не приводится. У многих - восстановлен. Что из этого следует?
(Добавление)
То же самое касается комдивов и полковников.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Радист Пользователь
Отправлено: 20 марта 2012 — 09:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
Нет, по 1941 г. Вы ведь это год конечным указали


Вы на количество старших репрессированных офицеров обратите внимание. А ведь практически под каждым арестом такого командира стояла подпись Ворошилова как наркома РККА. Вот что подрубило боеспособность армии.

Я тут сравнил Полевой устав 1939 и Боевой устав 1942 и обнаружил, что в уставе 1939 года ни слова нет о действии в окруженни. А в уставе 1942 это уже появилось.
Их этого можно сделать вывод, что наши потери в окружениях были вызваны ещё и тем, что ни командиры, ни бойцы не знали как воевать, когда они окружены. Вообще, странно, что по результатам финской войны не были сделаы соответствующие выводы. Ведь там тоже целые дивизии финные ухитрялись окружать и уничтожать.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 марта 2012 — 09:26
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Стас1973: вот-вот, " а кого тогда возвеличивать"? А зачем? Чтобы эмоции поворошить. Это не мой путь. Я смотрю на то, что народ делает в той или иной ситуации и если ситуация повторяется, то предполагаю, что действовать он будет подобным же образом. А величие это, или нет - меня совершенно не интересует. Строительство УРов на бумаге выглядело глянцево, на деле - воровство и разгильдяйство. А что, рядом в армии по-другому всё было? Точно такое же воровство и разгильдяйство. А на бумаге красота! Вот и причина разгрома.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 20 марта 2012 — 09:29
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Радист пишет:
Их этого можно сделать вывод, что наши потери в окружениях были вызваны ещё и тем, что ни командиры, ни бойцы не знали как воевать, когда они окружены. Вообще, странно, что по результатам финской войны не были сделаы соответствующие выводы. Ведь там тоже целые дивизии финные ухитрялись окружать и уничтожать.

Что то в этом есть. Может быть Вы и правы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 20 марта 2012 — 09:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Радист, по вашим ссылка получается репрессировано чуть менее 3826 человек всех командиров, включая юристов, политруков, инженеров и флотских. Так где данные о 40000 человек? И как убыль этих 3826 человек за 3,5 года могла подорвать дух РККА?
(Добавление)
 Валентин пишет:
Строительство УРов на бумаге выглядело глянцево, на деле - воровство и разгильдяйство. А что, рядом в армии по-другому всё было? Точно такое же воровство и разгильдяйство. А на бумаге красота! Вот и причина разгрома.
Так и я же про тоже. Кто эти бумаги рисовал и руководству показывал? Генералы. Кто рапортовал что у нас в РККА все зер гуд? Те же генералы. Почему они это делали? Потому что трусы в основной массе. За такие вещи могли и к стенке прислонить. Вот именно поэтому я и указал одну из причин поражения - трусость генералов.
(Добавление)
 Радист пишет:
Вообще, странно, что по результатам финской войны не были сделаы соответствующие выводы. Ведь там тоже целые дивизии финные ухитрялись окружать и уничтожать.
Кто должен был делать вывод? Сталин или его генералы? Не можешь командовать - пиши рапорт и вали в народное хозяйство. Но таких же не было.
(Добавление)
 Радист пишет:
Вы на количество старших репрессированных офицеров обратите внимание.
Обратил и что? Может все таки в динамике посмотреть? Убыль, восполнение, а так же рост количества соединений.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 20 марта 2012 — 10:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
Так где данные о 40000 человек?


Я приводил слова наркома Ворошилова. Или ему Вы не доверяете? В том списке, который я прислал Вам указаны ведь не все фамилии, а только конкретные имена, известные составителям.

 Стас1973 пишет:
Кто должен был делать вывод?


Вероятно тот, кто должен был заниматься боевой подготовкой. Ну а Джугашвили Ворошилова с должности снял.

 Стас1973 пишет:
Убыль, восполнение, а так же рост количества соединений


Вот и получилось, что за год человек мог из лейтенанта генералом стать. Вам известна биография генерал-лейтенанта Проскурова?

Вы считате, что вчерашние лейтенанты, капитаны, майоры могли без вреда делу перепрыгивать на высокие должности руководителей армий, бригад, дивизий, полков?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 20 марта 2012 — 10:43
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 32635
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


Радист А кто как не высшие репрессированные и создавал ту самую РККА, которая столь неэффективно себя проявила в Финляндии, что потом пришлось проводить "реформы Тимошенко". Которые как раз и пришлись на 1941 год, сломали старое но не успели построить новое здание. Что по мнению М.В. Захарова явилось главной причиной "сложившегося положения. Печальный для нас опыт учит,что,прежде чем ломать и ликвидировать сложившиеся, обученные и слаженные войсковые организмы, надо создать им новую полноценную замену. Процесс реорганизации войск должен быть тесно связан с возможностью их материального обеспечения, т.е. экономическими возможностями страны."
Но слова он эти пишет, опять же в 60-е годы, т.е. он знает что война началась для нас в неподходящий момент.
Думаю его мнение интересно прежде всего историкам "антирезуновцам". Ведь если ты решил напасть на Германию, то у тебя к 1941 году должна быть уже армия в руках прошедшая реформирование ,а не ослабленная донельзя самим этим процессом. "В результате (реформирования) значительная часть советских войск была далека от надлежащей боевой формы. Требовались многие месяцы, а то и годы для их технического оснащения и приведения в высокую боевую готовность".
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 марта 2012 — 10:47
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Прошу пардону за столь длинный пост, но он весьма интересен.

Г.И. Герасимов, «Действительное влияние репрессий 1937-38 гг. на офицерский коропус РККА»

Оценить это влияние можно, установив динамику изменения состояния кадров: насыщенность ими армии, уровень подготовки, опыт службы в занимаемой должности. Анализ не даёт поводов для утверждения, что чистки значительно повлияли на состояние офицерского корпуса. В 1937 году было репрессировано 11034 человека или 8% начальствующего состава, в 1938 году – ещё 4532, или 2,5%. В то же время некомплект начсостава в 1937 году составлял 34 тыс. офицеров, а в 1938 – 39 тыс., то есть, доля репрессированных в некомплекте составляет 32% и 11% соответственно по годам. В связи с ростом численности армии некомплект в 1940 и 1941 годах составил 60 и 66 тысяч командиров, хотя особых репрессий в этот периоду уже не было.

Репрессии тяжело ударили по верхушке армии, для низших звеньев они не играли особого значения. Сравнивая насыщенность армии СССР командирами с армиями других стран надо признать, что для РККА нормативы были выше, чем в зарубежных странах. В Вермахте один офицер приходился на 29 солдат, в английской – на 15, во французской – на22, в японской – на 19. В РККА один офицер приходился на 6 солдат. Отчасти такая насыщенность объясняется наличием в армиях политработников на офицерских должностях. Если бы нормы были такими же, как в иностранных армиях, то был бы переизбыток офицерского состава. Соответственно в 1939 году – на 253 тыс., в 1941 – на113 тыс. Однако следует учитывать, что в иностранных армиях такие должности как ветеринарная, медицинская, юридическая не являлись офицерскими, но с учётом этого переизбыток командирских должностей был очевиден.

Ясно, что некомплект командирского состава был искусственным, поскольку в СССР не было полноценного унтер-офицерского корпуса, функции которого легли на плечи среднего комсостава. Кроме того, армия строилась не на профессиональной, а на мобилизационно-милицейской основе и командиров надо было иметь при необходимости развернуть армию в военное время.

Приводятся также данные о перемещении командирского состава, которые негативно повлияли на боеготовность в первые месяцы войны. Согласно отчёту начальника Управления по начальствующму составу РККА СССР Щаденко,в 1937 году было перемещено23,8% начсостава, то в в 1938 – 59,9%, а в 1939 – 55,4%. Такой рост перемещений обычно считают следствием репрессий. Согласно исследованию автора, в это число были включены и выпускники училищ и академий и если их не учитывать, то процент перемещений снижается до 32% и 34% соответственно по годам. В то же время в 1935-36 годах подсчитанный по тем же параметрам процент перемещений был выше – 39% и 45% соответственно. Таким образом, и в этом влияние репрессий не просматривается.

Репрессии не наложили никакого отпечатка и на образовательный уровень офицерского состава РККА. Бурный рост образования – за счёт подготовки малограмотных красных командиров и увольнения из армии царских офицеров – в двадцатые годы, сменился постепенным незначительным ростом в тридцатые, связанным с уменьшением количества командиров с краткосрочными курсами и заменой их получившими полноценное образование. Однако перед вйной в связи с резким увеличением численности армии образовательный уровень несколько снижается из-за введения сокращенного курса обучения офицеров. Но среди высшего начсостава процент с академическим образованием неуклонно растёт и в 1941 году составляет 7,1%. В 1939 году, после окончания массовых репрессий с академическим образованием в РККА было 23 тыс. офицеров, в 1941 28 тыс., а офицеров с объёмом военного училища – 156 и 206 тыс.

Анализ уровня общей образованности командиров показал, что реперссии больше всего ударили по образованному контингенту – если «академиков» в 1939 году было среди высших командиров 3,3%, то в 1941 – 2,8%. В 1936 году командиров со средним образованием было 71 тысяча, с высшим 2,7 тысяч, то в 1938 году – 66 и 2,1 тысяча соответственно. В 1939 – 58 и 4,0 тысячи и в 1941 – 127 и 6,5 тысяч. Видно, что репрессии ударили по наиболее образованным слоям армии. К 1941 году уровень образованности был восстановлен, но из0за стремительного развертывания армии офицерский корпус оказался насыщенным командирами с краткосрочной подготовкой. В 1941 году доля таких командиров составляла 39%. Именно эти люди готовили рядовых к боевым действиям.

Как отразились репрессии на высшем командном составе РККА? При изучении документов выявляется рост академического образования высшего комсостава. В 1937 году «академиков» было 29%, в 1938 0 38%, в 1941 – 52%. Три арестованные заместители наркома не имели академического образования, а из вновь назначенных – 2 имели. Из арестованных командующих только 4 имели высшее образование, на их места пришло 7 с высшим. Среди 10 арестованных начальников округов никто не имел высшего образования, среди вновь назначенных 4 его имели. Командиров корпусов арестовано 12 с высшим образованием – заменено на 19 с высшим. И так по всем должностям, за исключением комдивов –с высшим образованием было арестовано 33, а назначено только 27. В целом число пришедших на смену арестованным с высшим образованием превышает их на 45%. Таким образом, образовательный уровень армии репрессии не снизили.

Важной характеристикой является и стаж на месте службы. Наибольший срок пребывания на одной должности у советских командиров был в начале тридцатых годов. Размах оргмероприятий 1939-1941 годов обусловили значительные перемещения комсостава и недостаток квалифицированных кадров. Наибольший удар, согласно исследованиям автора, был нанесён по наиболее опытным военным руководителям того времени. Был практически полностью репрессирован весь состав НКО и 40% Главного военного Совета. Эти репрессии выдвинули на первые места «второй эшелон» продвижение которого по службе отличалось большим динамизмом. Но многие из них имели немалый опыт ведения боевых действий. В целом катастрофических последствий репрессии не имели и новый состав высших коллегиальных органов был не намного хуже предшествующих.

В 1923 году доля командиров, имевших боевой опыт составляла 80% от общего числа, к 1930 упала до 60%, в 1938 – составляла 28%, но в 1941, благодаря военным операциям в Монголии, Финляндии, Испании и в Польше, возросла до 29,5%. В целом такой состав можно оценить как удовлетворительный для мирного времени. Причиной недостатков являются объективные условия, а не субъективный личностной фактор и исследование не даёт основания утверждать о решающей роли репрессий на уровень подготовки командирских кадров. Значительная доля командиров с невысоким образованием и опытом являлась следствием быстрого незапланированного развертывания армии. Ошиблись в оценке состояния командирских кадров РККА и Гитлер с высшими чинами Вермахта. Означает ли это, что репрессии никак не отразились на армии? Нет, естественно. Вред нанесённый репрессиями состоял не в снижении уровня подготовленности и не в некомплекте и недостатке опыта, а в атмосфере страха и неуверенности командного состава, боязни проявления инициативы и беспомощности при необходимости самостоятельно принимать решения. Уровень вреда, нанесённый в этой сфере не является темой данного исследования.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 20 марта 2012 — 10:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12311
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Радист пишет:
Я приводил слова наркома Ворошилова. Или ему Вы не доверяете?
Нет, он не сказал "уничтожили". А вот вам ссылку на документ, откуда эта цифра взялась, приводили. Может хватить троллить?
 Радист пишет:
Ну а Джугашвили Ворошилова с должности снял.
То есть Сталин то выводы сделал.
 Радист пишет:
Вы считате, что вчерашние лейтенанты, капитаны, майоры могли без вреда делу перепрыгивать на высокие должности руководителей армий, бригад, дивизий, полков?
А что, на тот период никого с более высокими званиями не осталось? Ну давайте далее разбираться. Маршалов подмели не единомоменто. То есть замена им была подготовлена. Фронтов на тот период не было, можно было и без маршалов обойтись. Командармов начали подметать - на тот период было всего две развернутые армии, без руководства не остались тоже. Массовые репрессии состава РККА закончились к 1939 г. и необходимо учитывать, что и к этому моменту кто-то войсками управлял, набирался опыта. Резкий скачок РККА произошел в 1939 г. И по польской компании и финской войне можно говорить, что, действительно, херово было с командным составом. Но к ВОВ, как минимум год-два, командиры уже руководили своими соединениями.
(Добавление)
 Валентин пишет:
Прошу пардону за столь длинный пост, но он весьма интересен.
Очень хорошо все по полочкам разложено
(Добавление)
Самый большой урон принесло внезапное формирование 30 МК. Этим решение развалили то, что было, а то что хотели сделать - не доделали, как по ЛС, так и по технике. Из-за этого, РККА реально оказалась со спущенными штанами.
Вот это геммор конкретно повлиял на результат приграничных сражений.

(Отредактировано автором: 20 марта 2012 — 10:54)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 20 марта 2012 — 11:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




Не забывайте о следующем:
1. Был снят по итогам Финской войны Ворошилов, на его место поставили Тимошенко, который действительно много сделал, в отличии от своего предшественника.
2. В 40-м было выпущено из лагерей немало командиров, многие из которых потом уже отличились на фронтах ВОВ.
3. Начались реформы и перевооружение КА уже с учётом действий вермахта и собственного горького опыта финской войны.

Банально для завершения всего не хватило времени.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самый лучший современный танк, курляндский котёл


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история