|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 20 марта 2012 — 08:46 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Alexis пишет: В последнее время мне показалось, что Вы уж слишком обеляете Сталина .Вроде как бы он ни в чём не виноват, а виновато его окружение. Ответьте, я заблуждаюсь или что-то в этом духе всё же есть? Только без обид. Хорошо? Это не так.
Я стараюсь быть объективным и обращаю внимание и на то, что его подельники в не меньшей степени замараны кровью. Только Сталин решаясь на репрессии поступал исходя из своего видения построения общества, а его подельники - из тупого усердия и желания пролезть повыше.
Те же палачи на 20 съезде дружно гнали на Сталина, делая его крайним. Никто не сказал - мы выполняли ЕГО распоряжения, значит тоже виноваты. Наоборот, сказки и ложь его подельников живет и шириться.
Вот на что я пытаюсь обратить внимание и всегда выделяю особо.
(Добавление)
Валентин пишет: И тут же, не моргнув глазом, гундосите о великом русском народе. А какой народ тогда надо возвеличивать? Если не тот, к которому мы принадлежим, то какой, подскажите?
(Добавление)
Волкон, по Исаеву я вам отписал выше
|
| |
|
Радист  |
Отправлено: 20 марта 2012 — 09:15
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Стас1973 пишет: А во сколько раз количество машин выросло - скромно помолчим.
Вы считает, что количество должностей с 1936 по 1937 увеличилось в разы?
Стас1973 пишет: . И еще, по вашему сравнению получается что каждого генерала и командарма уничтожили 1, 23 раза.
Уничтожили человека, находящегося на должности. Арестовывали сначала одного, а потом и того, котоый его заменял.
Стас1973 пишет: одтверждающий уничтожение 40000 чел. командного состава РККА за период 1936-1940 г.г.
Ну зачем же так передёргивать. Я говорил, что было репрессировано (ну а Ворошило - "вычищено" . Репрессии подразумевают не только расстрелы, но, в том числе, и увольнение из армии с такой формулировкой, после чего ни на одну нормальную работу не примут.
А вот Вам поимённые списки репресированных комбригов, изучайте.
http://www.rkka.ru/handbook/pers...ress/kombrig.htm
А вот поимённые списки комдивов: http://www.rkka.ru/handbook/pers...press/komdiv.htm
А вот полный список расстрелянных.
http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
А вот список полковников:
http://rkka.ru/ihandbook.htm
А вот оценка репрессий немцами:
"С русской армией можно не считаться как с военной силой, ибо кровавые репрессии подорвали ее дух, превратили в инертную машину". Финская война во многом это подтвердила.
Стас1973 пишет: Я вам доказал, что она была не нужна.
Ничего Вы не доказали. Кредиты за голубые глаза не выдаются. Поэтому и динамика кредитования СССР снижалась и снижалась.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 20 марта 2012 — 09:16
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Радист пишет: Вы считает, что количество должностей с 1936 по 1937 увеличилось в разы?
(Добавление)
Радист пишет: Ничего Вы не доказали. Кредиты за голубые глаза не выдаются. Поэтому и динамика кредитования СССР снижалась и снижалась.
(Добавление)
Радист пишет: А вот Вам поимённые списки репресированных комбригов, изучайте.
(Добавление)
То же самое касается комдивов и полковников. |
| |
|
 | Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться! |
| Радист |
Отправлено: 20 марта 2012 — 09:24
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Стас1973 пишет: Нет, по 1941 г. Вы ведь это год конечным указали
Вы на количество старших репрессированных офицеров обратите внимание. А ведь практически под каждым арестом такого командира стояла подпись Ворошилова как наркома РККА. Вот что подрубило боеспособность армии.
Я тут сравнил Полевой устав 1939 и Боевой устав 1942 и обнаружил, что в уставе 1939 года ни слова нет о действии в окруженни. А в уставе 1942 это уже появилось.
Их этого можно сделать вывод, что наши потери в окружениях были вызваны ещё и тем, что ни командиры, ни бойцы не знали как воевать, когда они окружены. Вообще, странно, что по результатам финской войны не были сделаы соответствующие выводы. Ведь там тоже целые дивизии финные ухитрялись окружать и уничтожать.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 20 марта 2012 — 09:32
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Радист, по вашим ссылка получается репрессировано чуть менее 3826 человек всех командиров, включая юристов, политруков, инженеров и флотских. Так где данные о 40000 человек? И как убыль этих 3826 человек за 3,5 года могла подорвать дух РККА?
(Добавление)
Валентин пишет: Строительство УРов на бумаге выглядело глянцево, на деле - воровство и разгильдяйство. А что, рядом в армии по-другому всё было? Точно такое же воровство и разгильдяйство. А на бумаге красота! Вот и причина разгрома.
(Добавление)
Радист пишет: Вообще, странно, что по результатам финской войны не были сделаы соответствующие выводы. Ведь там тоже целые дивизии финные ухитрялись окружать и уничтожать.
(Добавление)
Радист пишет: Вы на количество старших репрессированных офицеров обратите внимание. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 20 марта 2012 — 10:07
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Стас1973 пишет: Так где данные о 40000 человек?
Я приводил слова наркома Ворошилова. Или ему Вы не доверяете? В том списке, который я прислал Вам указаны ведь не все фамилии, а только конкретные имена, известные составителям.
Стас1973 пишет: Кто должен был делать вывод?
Вероятно тот, кто должен был заниматься боевой подготовкой. Ну а Джугашвили Ворошилова с должности снял.
Стас1973 пишет: Убыль, восполнение, а так же рост количества соединений
Вот и получилось, что за год человек мог из лейтенанта генералом стать. Вам известна биография генерал-лейтенанта Проскурова?
Вы считате, что вчерашние лейтенанты, капитаны, майоры могли без вреда делу перепрыгивать на высокие должности руководителей армий, бригад, дивизий, полков?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 марта 2012 — 10:43
|
генерал-майор
Сообщений всего: 38218
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Радист А кто как не высшие репрессированные и создавал ту самую РККА, которая столь неэффективно себя проявила в Финляндии, что потом пришлось проводить "реформы Тимошенко". Которые как раз и пришлись на 1941 год, сломали старое но не успели построить новое здание. Что по мнению М.В. Захарова явилось главной причиной "сложившегося положения. Печальный для нас опыт учит,что,прежде чем ломать и ликвидировать сложившиеся, обученные и слаженные войсковые организмы, надо создать им новую полноценную замену. Процесс реорганизации войск должен быть тесно связан с возможностью их материального обеспечения, т.е. экономическими возможностями страны."
Но слова он эти пишет, опять же в 60-е годы, т.е. он знает что война началась для нас в неподходящий момент.
Думаю его мнение интересно прежде всего историкам "антирезуновцам". Ведь если ты решил напасть на Германию, то у тебя к 1941 году должна быть уже армия в руках прошедшая реформирование ,а не ослабленная донельзя самим этим процессом. "В результате (реформирования) значительная часть советских войск была далека от надлежащей боевой формы. Требовались многие месяцы, а то и годы для их технического оснащения и приведения в высокую боевую готовность". |
| |
|
| Валентин |
Отправлено: 20 марта 2012 — 10:47
|
подполковник
Сообщений всего: 2224
Дата рег-ции: 25.08.2010
Репутация: 11
|
Прошу пардону за столь длинный пост, но он весьма интересен.
Г.И. Герасимов, «Действительное влияние репрессий 1937-38 гг. на офицерский коропус РККА»
Оценить это влияние можно, установив динамику изменения состояния кадров: насыщенность ими армии, уровень подготовки, опыт службы в занимаемой должности. Анализ не даёт поводов для утверждения, что чистки значительно повлияли на состояние офицерского корпуса. В 1937 году было репрессировано 11034 человека или 8% начальствующего состава, в 1938 году – ещё 4532, или 2,5%. В то же время некомплект начсостава в 1937 году составлял 34 тыс. офицеров, а в 1938 – 39 тыс., то есть, доля репрессированных в некомплекте составляет 32% и 11% соответственно по годам. В связи с ростом численности армии некомплект в 1940 и 1941 годах составил 60 и 66 тысяч командиров, хотя особых репрессий в этот периоду уже не было.
Репрессии тяжело ударили по верхушке армии, для низших звеньев они не играли особого значения. Сравнивая насыщенность армии СССР командирами с армиями других стран надо признать, что для РККА нормативы были выше, чем в зарубежных странах. В Вермахте один офицер приходился на 29 солдат, в английской – на 15, во французской – на22, в японской – на 19. В РККА один офицер приходился на 6 солдат. Отчасти такая насыщенность объясняется наличием в армиях политработников на офицерских должностях. Если бы нормы были такими же, как в иностранных армиях, то был бы переизбыток офицерского состава. Соответственно в 1939 году – на 253 тыс., в 1941 – на113 тыс. Однако следует учитывать, что в иностранных армиях такие должности как ветеринарная, медицинская, юридическая не являлись офицерскими, но с учётом этого переизбыток командирских должностей был очевиден.
Ясно, что некомплект командирского состава был искусственным, поскольку в СССР не было полноценного унтер-офицерского корпуса, функции которого легли на плечи среднего комсостава. Кроме того, армия строилась не на профессиональной, а на мобилизационно-милицейской основе и командиров надо было иметь при необходимости развернуть армию в военное время.
Приводятся также данные о перемещении командирского состава, которые негативно повлияли на боеготовность в первые месяцы войны. Согласно отчёту начальника Управления по начальствующму составу РККА СССР Щаденко,в 1937 году было перемещено23,8% начсостава, то в в 1938 – 59,9%, а в 1939 – 55,4%. Такой рост перемещений обычно считают следствием репрессий. Согласно исследованию автора, в это число были включены и выпускники училищ и академий и если их не учитывать, то процент перемещений снижается до 32% и 34% соответственно по годам. В то же время в 1935-36 годах подсчитанный по тем же параметрам процент перемещений был выше – 39% и 45% соответственно. Таким образом, и в этом влияние репрессий не просматривается.
Репрессии не наложили никакого отпечатка и на образовательный уровень офицерского состава РККА. Бурный рост образования – за счёт подготовки малограмотных красных командиров и увольнения из армии царских офицеров – в двадцатые годы, сменился постепенным незначительным ростом в тридцатые, связанным с уменьшением количества командиров с краткосрочными курсами и заменой их получившими полноценное образование. Однако перед вйной в связи с резким увеличением численности армии образовательный уровень несколько снижается из-за введения сокращенного курса обучения офицеров. Но среди высшего начсостава процент с академическим образованием неуклонно растёт и в 1941 году составляет 7,1%. В 1939 году, после окончания массовых репрессий с академическим образованием в РККА было 23 тыс. офицеров, в 1941 28 тыс., а офицеров с объёмом военного училища – 156 и 206 тыс.
Анализ уровня общей образованности командиров показал, что реперссии больше всего ударили по образованному контингенту – если «академиков» в 1939 году было среди высших командиров 3,3%, то в 1941 – 2,8%. В 1936 году командиров со средним образованием было 71 тысяча, с высшим 2,7 тысяч, то в 1938 году – 66 и 2,1 тысяча соответственно. В 1939 – 58 и 4,0 тысячи и в 1941 – 127 и 6,5 тысяч. Видно, что репрессии ударили по наиболее образованным слоям армии. К 1941 году уровень образованности был восстановлен, но из0за стремительного развертывания армии офицерский корпус оказался насыщенным командирами с краткосрочной подготовкой. В 1941 году доля таких командиров составляла 39%. Именно эти люди готовили рядовых к боевым действиям.
Как отразились репрессии на высшем командном составе РККА? При изучении документов выявляется рост академического образования высшего комсостава. В 1937 году «академиков» было 29%, в 1938 0 38%, в 1941 – 52%. Три арестованные заместители наркома не имели академического образования, а из вновь назначенных – 2 имели. Из арестованных командующих только 4 имели высшее образование, на их места пришло 7 с высшим. Среди 10 арестованных начальников округов никто не имел высшего образования, среди вновь назначенных 4 его имели. Командиров корпусов арестовано 12 с высшим образованием – заменено на 19 с высшим. И так по всем должностям, за исключением комдивов –с высшим образованием было арестовано 33, а назначено только 27. В целом число пришедших на смену арестованным с высшим образованием превышает их на 45%. Таким образом, образовательный уровень армии репрессии не снизили.
Важной характеристикой является и стаж на месте службы. Наибольший срок пребывания на одной должности у советских командиров был в начале тридцатых годов. Размах оргмероприятий 1939-1941 годов обусловили значительные перемещения комсостава и недостаток квалифицированных кадров. Наибольший удар, согласно исследованиям автора, был нанесён по наиболее опытным военным руководителям того времени. Был практически полностью репрессирован весь состав НКО и 40% Главного военного Совета. Эти репрессии выдвинули на первые места «второй эшелон» продвижение которого по службе отличалось большим динамизмом. Но многие из них имели немалый опыт ведения боевых действий. В целом катастрофических последствий репрессии не имели и новый состав высших коллегиальных органов был не намного хуже предшествующих.
В 1923 году доля командиров, имевших боевой опыт составляла 80% от общего числа, к 1930 упала до 60%, в 1938 – составляла 28%, но в 1941, благодаря военным операциям в Монголии, Финляндии, Испании и в Польше, возросла до 29,5%. В целом такой состав можно оценить как удовлетворительный для мирного времени. Причиной недостатков являются объективные условия, а не субъективный личностной фактор и исследование не даёт основания утверждать о решающей роли репрессий на уровень подготовки командирских кадров. Значительная доля командиров с невысоким образованием и опытом являлась следствием быстрого незапланированного развертывания армии. Ошиблись в оценке состояния командирских кадров РККА и Гитлер с высшими чинами Вермахта. Означает ли это, что репрессии никак не отразились на армии? Нет, естественно. Вред нанесённый репрессиями состоял не в снижении уровня подготовленности и не в некомплекте и недостатке опыта, а в атмосфере страха и неуверенности командного состава, боязни проявления инициативы и беспомощности при необходимости самостоятельно принимать решения. Уровень вреда, нанесённый в этой сфере не является темой данного исследования. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 20 марта 2012 — 10:48
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Радист пишет: Я приводил слова наркома Ворошилова. Или ему Вы не доверяете?
Радист пишет: Ну а Джугашвили Ворошилова с должности снял.
Радист пишет: Вы считате, что вчерашние лейтенанты, капитаны, майоры могли без вреда делу перепрыгивать на высокие должности руководителей армий, бригад, дивизий, полков?
(Добавление)
Валентин пишет: Прошу пардону за столь длинный пост, но он весьма интересен.
(Добавление)
Самый большой урон принесло внезапное формирование 30 МК. Этим решение развалили то, что было, а то что хотели сделать - не доделали, как по ЛС, так и по технике. Из-за этого, РККА реально оказалась со спущенными штанами.
Вот это геммор конкретно повлиял на результат приграничных сражений.(Отредактировано автором: 20 марта 2012 — 10:54) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
