Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Радист
Отправлено: 21 марта 2012 — 12:03
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
Ваше смакование болезней советской армии
Здесь не смакованием занимаются, а пытаются разобраться в том, что было сделано не так. Можно назвать это "работой над ошибками".
Волкон пишет:
не распространяется дорогую вашему сердцу Императорскую армию.
А Вашему сердцу она не дорога? Вам ближе японская армия или кайзеровская?
В ряде тем мы тоже обсуждали причины поражений царской армии.
Волкон пишет:
Помните 1915 год,это и есть советский 1941.
И что общего? Разве в 1915 немцы оккупировали Украину, Белоруссию, дошли до Москвы, взяли в кольцо Петроград?
Была оставлена Польша и Курляндия. Минск остался за РИ, фронт возвратился на довоенную границу с Австро-Венгрией, за РИ осталась чать Галиции.
Так что если в 1941 СССР чудом избежал поражения, то в 1915 такого с РИ и рядом нет. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Похожие темы: Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение
Сообщений всего: 279
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
А можно я оживлю мою любимую тему - тему укрепрайонов!
Процетирую коллег:
"...Egor: а, по-честному, вы то как эту галимотню оцениваете?
Коротко о главном или снова здорово:
Линию Укрепрайонов, которую пропаганда преподносила как «неприступную линию Сталина », строили с 1927 по 1937 годы. Мемуаристы опираются в основном на эту пропагандистскую версию откуда и пошла утка, что линию по приказу Сталина взорвали. На самом деле УРы были не такими уж мощными. Основная их масса имела в длину до 80 км, хотя несколько имели и 200 км, но все они были небольшими по глубине –до 5 км. Большинство построек было возведено из несортового бетона и некоторая часть даже без стальной арматуры (воровство и приписки были и тогда, да и арматуры не хватало, а выполнить работу надо было в срок.
Линия строилась по кратам 1913 года и один из УРов был запланирован прямо посреди оросительного канала. Это наиболее яркий пример, было много и других нестыковок. 90% процентов дотов планировалось вооружить одним-двумя пулемётами, и лишь 9,3% капониров планировалось вооружить 76-мм пушками обр. 1900-1904 годов. Но пушек оказалось всего треть от потребного количества и почти все они оказались некомплектными. После инспекции 1938-39 годов выяснилось, что из 91 объекта Слуцкого УР готовы к эксплуатации только 13, в УКР КОВО из 284 запланированных, забетонировано 86 сооружений, из-за отсутствия инженерных чертежей 30 ДОТов и 30 командно-наблюдательных пунктов даже не начинали строиться. В результате исчезновения из плана строительства узлов 7,8 и 9 в Шепетовском Уре образовалась дыра в 60 км. Чертежи составляются без учета планировки сооружений. При бетонировании бетон не всегда трамбуется, что приводит к образованию пустых мест, снижающих прочность. В Остропольском Уре бетонные стенки оказались на 15 см тоньше установленного значения. Это из докладной Берии Ворошилову 17 января 1939 года. через месяц он же докладывает, что из-за неграмотного планирования огневые точки УРов не могут вести огонь дальше, чем на 50-100 метров, кусты и лес перед ними не вырублен. ДОТы предназначены для пулемётов «Максим», но в них установлены станки для пулемётов Гочкис, давно снятого с вооружения. Огневые точки и капониры не изолированы, не имеют броневых заслонок и служат местом скопления талых и дождевых вод. Артиллерийское вооружение Псковского и Островского УРов состоит из пушек обр. 1877 года. Охрана УРов не ведётся, продовольственные склады отсутствуют… в настоящее время эти УРы боеспособными считаться не могут.
В Киевском Уре из 257 сооружений только 5 готовы к боевому действию, УР свободно обходится с левого и правого ничем не защищённых флангов. У 175 из 257 сооружений сектора обстрела из-за рельефа местности не имеют нужного горизонта. Всего по укрепрайону необходимо снять около 300 тысяч кубометров земли и вырубить 500 гектаров леса, что требует не менее 4 месяцев работы.
Таких докладных записок множество по каждому укрепрайону. В связи с этим было решено построить ещё 8 укрепрайонов для ликвидации разрывов в линии и оснастить их более сорвеменными орудими. Но Кировский завод поставить в срок орудия не смог. В апреле-мае 1941 года была проведена повторная инспекция, которая выявила следующее: запланированные мероприятия проведены не были из-за переброски сил на строительство новой линии укрепрайонов. Кадрами линия УРов обеспечена на 30% по бумагам и на 20% реально из-за отсутствия жилья и тылового обеспечения. Штатная численность также предусматривает покрытие только 60% потребного штатного состава. Большая часть артсредств представляет лёгкие полевые орудия обр. 1877-95 годов без установочных станков. Из более сорвеменных имеется только 26 76мм орудий обр. 1902 года и 8 – образца 1902/30 года. Из 200 заказанных пушек Л-17 не получено ни одной. Из установленных орудий из-за их состояния вести огонь невозможно, комплекты ЗИП отсутствуют, уход за вооружением отсутствует.
Пулемёты устаревших марок, к которым отсутствуют боеприпасы, танковые батальоны, приданные УРам укомплектованы выработавшими ресурс танками устаревших конструкций без пулемётов и могут использоваться только как неподвижные огневые точки, поскольку никакого горючего для них нет. По приведённым фактам было сделано юбилейное – 10-е постановление, но все силы были брошены на сооружение «линии Молотова» и до самой войны никаких изменений на линии Сталина не произошло. Более того, в конце 1939 года было принято решение сократить штаты старой линии и частично её разоружить. Часть вооружения была демонтирована и перевезена на склады для последующего вооружения Линии Молотова. Часть неиспользуемых сооружений была передана местным колхозам под овощехранилища, а пространство перед капонирами использовалось как сельхозугодья. Кроме того, несколько сооружений были действительно взорваны, поскольку мешали прокладке рокад – дорог к новой линии. Так что практика использования всякого барахла для отвода глаз в Красной Армии ничуть не изменилась по сравнению с армией Николаевской России. Несмотря на это, отдельные укрепрайоны занятые отступающими войсками, смогли остановить противника на неделю-две и только Тираспольский, Рыбницкий и Могилёв-Ямпольский УРы задержали румын почти на месяц.
(М. Свирин, «Зачем Сталин уничтожил «Линию Сталина »?» и Т. Весоловский «Линия Сталина »)
..."
Такого бреда я не читал очень давно!
Текст хорошо бы читался в конце 90-х, но сейчас история фортификации сдела огромный прыжек. Появилось огромное колическтво документов, воспоминаний, фотографий.
Можно с уверенностью утвреждать что не только услиливались первые линии (Сталина и Молотова), но и готовилась к строительству тертья линия обороны.
(Отредактировано автором: 21 марта 2012 — 12:08)
Волкон
Отправлено: 21 марта 2012 — 12:10
генерал-майор
Сообщений всего: 37307
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
Мы снова говорим на разных языках."" При этом заметьте, я то как раз сопереживаю всем поражениям НАШЕЙ армии, а у вас сие избирательно.
Сообщений всего: 279
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Вчитайтесь! "...Кроме того, несколько сооружений были действительно взорваны, поскольку мешали прокладке рокад – дорог к новой линии..." Это вообще очень смешно!
Чловек явно не владеет терминологией! "Рокада (также рокадный путь, от фр. rocade) — железная, шоссейная или, чаще всего, грунтовая дорога в прифронтовой полосе, проходящая параллельно линии фронта. Рокады используются для маневрирования войск и перевозки материальных средств. Как и другие военные дороги, рокады составляют основу военных коммуникаций и имеют стратегическое, оперативное или тактическое значение." Где же строили новую линию? Если к ней вели рокады? Или автор слово умное нашел в словаре и вставил?
Радист
Отправлено: 21 марта 2012 — 12:14
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
я то как раз сопереживаю всем поражениям НАШЕЙ армии, а у вас сие избирательно.
Полагаю, что здесь нет людей, которые бы не сопереживали всем поражениям РККА в ВОВ. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 21 марта 2012 — 12:14
генерал-майор
Сообщений всего: 37307
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
T72 (это не к вам а к Радисту). (Добавление) T72 продолжайте! Ваши проявления на форуме поднимают планку.
Alexis
Отправлено: 21 марта 2012 — 13:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
Ну а то, что во время "большого террора" руководство разведки РККА тоже подвергли репрессиям, то Вам тут возразят, что на общее боевое состояние это не повлияло.
Так я же не про это.
Думаю, что дружба с СССР была затена в большей степени для получения разведданных перед войной, а потом уже сырьё и всё остальное. Мы конечно, тоже не отставали, разведка работала. И здесь особо спорить не очём. Я даже и не опровергаю Ваши слова. Всё верно. Просто у нас получается нагнетание бури в стакане воды. (Добавление)
Радист пишет:
Да и в СССР наверняка немцам далеко не всё показывали.
Согласен, далеко не всё. Хотя немци были уверены, что выведали все секреты. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Радист
Отправлено: 21 марта 2012 — 14:03
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Ну хорошо, разведку немного обсудили.
А что всё-таки со старой тактикой ведения воздушного боя? Я вот понять это и объяснить не могу.
Почему опыт боёв на Халкин-Голе и финской войне не внёс изменения в качество подготовки лётного состава? Почему упор был сделан на количество подготавливаемых пилотов? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 21 марта 2012 — 14:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
А что всё-таки со старой тактикой ведения воздушного боя? Я вот понять это и объяснить не могу.
Одно из объяснений - это то, что перед войной в авиацию многие шлли не по призванию, а по набору. "...Нельзя забывать и таких простых фактов, что летчики получали высокое жалованье, не говоря уже о полном обеспечении и хорошем питании.
Однако многое изменилось, когда в конце тридцатых годов СССР начал увеличивать армию, готовясь к грядущей «большой войне». Коснулись эти изменения и ВВС. Первичная подготовка летчиков осуществлялась, как уже было сказано, в аэроклубах. До середины тридцатых годов они функционировали только за счет взносов, поступавших от членов добровольного общества Осоавиахим, при этом учлеты обучались без отрыва от производства, в свободное время. В конце тридцатых, когда прозвучал призыв: «Дать стране 10 тысяч летчиков!», аэроклубы стали получать государственную поддержку, инструкторам подняли зарплату (она стала сравнима с таковой у командного состава РККА), а учлеты стали обучаться с отрывом от производства. Они жили в общежитиях, их обеспечивали питанием, обували и одевали. Многим курсантам аэроклубов пришлось ради обучения «на летчика» бросить школу. В это время наряду с добровольцами, считавшими небо целью своей жизни, в аэроклубы и летные училища пришло очень много случайных людей, направленных в авиацию по так называемым спецнаборам, целью которых было привлечение в авиацию прежде всего комсомольцев и молодых коммунистов. Многие из них впоследствии стали замечательными летчиками, но значительной части это было просто не дано. В этом плане советские ВВС были уникальными в мире — набор летных кадров по призыву не практиковался больше нигде!..."
Теперь о лётной подготовке в РККА.
"...Однако, если в середине 30-х годов цикл подготовки летчика на этом этапе составлял порядка 2,5 лет, то к весне 1941 г. в связи с резким ростом ВВС он был предельно уплотнен. Для подготовки пилотов были созданы летные школы с четырехмесячным сроком обучения и летные училища с десятимесячным сроком (первые предполагали наличие у курсанта подготовки в объеме аэроклуба). Это не замедлило сказаться на профессионализме летчиков. Обучение пилотов теперь состояло, большей частью, из элементарных взлетов и приземлений, которые шлифовались до автоматизма, остальным элементам уделялось второстепенное внимание. В результате в боевые подразделения направлялись молодые летчики с 8 — 10 часами самостоятельного налета на боевом самолете, часто совершенно другого типа, чем в полку назначения, умевшие в буквальном смысле слова только держаться за ручку управления, не обученные ни высшему пилотажу, ни ведению воздушного боя, ни пилотированию в сложных метеоусловиях. Крайне мало будущие истребители тренировались в огневой подготовке: большинство выпускников авиашкол и училищ имели в активе от силы 2 — 3 стрельбы по буксируемому самолетом матерчатому конусу, а также не умели правильно пользоваться прицелами..."
А вот в у немцев
"...В противоположность советским летчикам, к лету 1941 г. все пилоты Люфтваффе — немецких военно-воздушных сил — являлись тщательно отобранными добровольцами. К тому моменту, когда молодой летчик прибывал в боевое подразделение, он имел уже порядка 250 летных часов, потраченных в том числе на высший и групповой пилотаж, полеты по приборам и т. д. Обучались молодые летчики и управлению самолетом в нештатных ситуациях, вынужденным посадкам. Большое внимание уделялось отработке группового и индивидуального воздушного боя, стрельбе по наземным целям. После распределения в строевую часть летчик не сразу отправлялся в бой, а попадал в резервную группу, где под руководством инструкторов с боевым опытом совершенствовал навыки ведения воздушного боя и стрельбы, и только затем принималось решение о его готовности к боям. Несомненно, что к 1941 году система подготовки летчиков Люфтваффе была одной из самых лучших в мире...."
Артем Драбкин. Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941-1942
(Отредактировано автором: 21 марта 2012 — 14:51) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 21 марта 2012 — 14:49
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
А что всё-таки со старой тактикой ведения воздушного боя? Я вот понять это и объяснить не могу.
Почему опыт боёв на Халкин-Голе и финской войне не внёс изменения в качество подготовки лётного состава? Почему упор был сделан на количество подготавливаемых пилотов?
Степень индивидуальной подготовки пилотов зависит в первую очередь от стратегии и тактики использования железа, и от уровня железа. Одновременное обучения большого кол-ва пилотов - это от необходимости противостояния на разных ТВД разным противникам и еще подготовка пилотов для ИА ПВО страны. Тут нужно и коснуться разведки.
Наши штирлицы в предвоенный период приводили цифры по авиации: Западный ТВД - около 15000 самолетов вероятного противника, Восточный ТВД - около 10000 самолетов вероятного противника. Оказалось, это совершенно фантастические цифры.
Исходя из этого, подготовка огромного числа пилотов приводила к снижению индивидуального мастерства. Данный фактор еще больше снижала концепция применения авиации, главнейшая задача истребителей - прикрытие своих бомберов, следующая - срыв вражеских бомбардировок. Следующий тактический промах - это размазывание авиачастей по корпусам СВ, армиям и фронтам. Самостоятельные объединения типа ВА появились только к 1943 г. Ну и качество железа, естественно. Поэтому не в очень умелых руках все было не айс.
Но вот тут-то и вступает фактор количества. Толпа не очень умелых летчиков, путем большого количества потерь, помножила на ноль немецких асов и нивелировала Люфтов до уровня ВВС РККА начального периода ВОВ. Оставшиеся, набрались опыта, и с успехом закончили войну.
Alexis
Отправлено: 21 марта 2012 — 14:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
А что всё-таки со старой тактикой ведения воздушного боя?
По тактике тоже не всё гладко. Вот длинная, но интересная информация из того же источника.
"...В тактическом плане Люфтваффе также заметно превосходили советские ВВС. Тактика, внедренная в частях Люфтваффе, была разработана после тщательного анализа опыта войны в Испании. В ее основу было положено использование истребителей в свободном строю пар и четверок. Это тактическое построение стало основным в мировой практике применения истребительной авиации на протяжении всей Второй мировой войны. Отказ от прежнего формирования из трех самолетов, летящих в форме буквы «V», затруднявшего взаимное маневрирование в бою, давал немецким летчикам возможность гибко использовать превосходство в скорости, которым обладали их самолеты. Советские же летчики-истребители в 1941 году, напротив, действовали именно в плотном строю трехсамолетных звеньев. К чисто техническому превосходству, которое немецкие летчики имели в силу лучших характеристик своих истребителей, это обстоятельство добавляло еще и немалое тактическое преимущество.
Плотные боевые порядки советских истребителей обуславливались еще и отсутствием радиостанций на большинстве самолетов, вследствие чего командир мог управлять группой в бою только посредством эволюции самолета — как правило, покачиванием крыльев и непосредственно жестами рук. Вследствие этого летчики вынуждены были прижиматься к командиру, теряя свободу маневра.
Кроме того, в Люфтваффе всячески культивировалась и поощрялась самостоятельность и инициатива авиационных командиров всех уровней — немецкий летчик-истребитель был свободен в выборе методов решения поставленной задачи. Советские летчики в этом плане могли только позавидовать своим оппонентам: перед вылетом им, как правило, жестко задавался не только район действия, но и скорость и высота полета. Естественно, при таком раскладе гибко реагировать на быстро меняющуюся ситуацию они не могли. Нельзя также сбрасывать со счетов тот факт, что советские авиационные части в первой половине войны в большинстве случаев подчинялись непосредственно командованию сухопутных армий, многие штабные офицеры которых имели весьма отдаленное представление о специфике боевого применения авиации. «Притчей во языцех» стали многочисленные приказы, в которых группам истребителей, выполняющим задачи по прикрытию наземных частей, предписывалось патрулировать максимальное время, на небольшой высоте и пониженной скорости, «чтобы пехота постоянно видела в небе нашу авиацию и чувствовала себя уверенно». Естественно, находясь в таких условиях, наши самолеты были легкоуязвимы для немецких «охотников», атаковавших с большой высоты на повышенных скоростях, и несли большие потери..." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
T72
Отправлено: 21 марта 2012 — 15:00
лейтенант
Сообщений всего: 279
Дата рег-ции: 15.09.2010 Откуда: Молдова
Репутация: 7
Интересны слова Смушкевича произнесенные в декабре 1940:
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/07.html
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
При этом заметьте, я то как раз сопереживаю всем поражениям НАШЕЙ армии, а у вас сие избирательно.
