|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 11:30 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Dragon пишет: Взвод партизан делает тоже самое подрывом моста. "А если нет разницы, то зачем платить больше?" Я уже пытался обратить внимание на то что в операции Багратион",наши ехали на танках по тем же местам и дорогам в Белоруссии с той же скоростью 60-80 км в сутки,что до них и немцы в июне 41-го....И никакие взводы сапёров у мостов их не остановили. Ну и  же эти немцы?
(Добавление)
Рюрик пишет: Руководству РККА хвалило ума забить эти склады под завязку разными припасами, да еще в полевых складах разместить то, что не влезло на окружные, а вот на разработку плана бесперебойного обеспечения войск этими припасами в боевых условиях ума уже не хватило.
(Добавление) Подождите вы с вашими скоропалительными выводами. Вначале надо изучить эту проблему со всех сторон,а не только со стороны Баграмяна -(шестидесятника  )....Вопрос в том каково было наследство железнодорожное от поляков? Как удалось справится с этой проблемой Ж/Д снабжения в 1944-1945 годах? Ведь тогда забрасывалось куда больше грузов в догонку ...
|
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 11:43
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Dragon пишет: Взвод партизан делает тоже самое подрывом моста. "А если нет разницы, то зачем платить больше?" Я уже пытался обратить внимание на то что в операции Багратион",наши ехали на танках по тем же местам и дорогам в Белоруссии с той же скоростью 60-80 км в сутки,что до них и немцы в июне 41-го....И никакие взводы сапёров у мостов их не остановили. Ну и же эти немцы?
Так в 1944 году Вермахт и СА уже поменялись ролями. Места Гудериана и Гепнера, заняли Буш и Шернер, лично преданные Гитлеру, но недалекие командиры. Поэтому Вермахт в 1944 практически полностью повторил все ошибки РККА лета 1944. Та же стационарная оборона "городов-крепостей" (выдумка "гениального" ефрейтора), те же попытки любой ценой удержать мосты, теже длинные вереницы отступающих войск, пытающихся избежать окружения, при полном господстве советской авиации в воздухе. А СА уже научилась вести маневренную войну, штат тд был оптимизирован, в войска поступили бтр, полугусеничные артиллерийские тягачи ЗИС-42, командовали СА уже не политически подкованные "сталинцы", а командиры с боевым опытом, умеющие управлять войсками в боевой обстановке.
(Добавление)
Волкон пишет: Рюрик пишет: Руководству РККА хватило ума забить эти склады под завязку разными припасами, да еще в полевых складах разместить то, что не влезло на окружные, а вот на разработку плана бесперебойного обеспечения войск этими припасами в боевых условиях ума уже не хватило.
(Добавление) Вначале надо изучить эту проблему со всех сторон,а не только со стороны Баграмяна -(шестидесятника )....Вопрос в том каково было наследство железнодорожное от поляков? Как удалось справится с этой проблемой Ж/Д снабжения в 1944-1945 годах? Ведь тогда забрасывалось куда больше грузов в догонку ...
В данном случае мы имеем факт: в июне 1941 года немцы смогли, в частности, с помощью диверсионных групп, перерезать линии снабжения наших частей. В частности, железные дороги, в результате чего, например, эшелон с горючим, отправленный Павловым для 6-ого МК, не добрался до места назначения, и МК остался без горючего.
Что касается наступления в 1944 году, то СА уже накопила достаточный опыт снабжения в полевых условиях. В частности, основу автопарка уже составляли не 2-х т ГАЗ-ААА, а 5-ти т. "Студебеккеры" американского производства и наши полугусеничные ЗИС-42.(Отредактировано автором: 1 ноября 2012 — 12:50) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 11:57
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Рюрик пишет: Сначала отдавался приказ любой ценой удерживать мост, ради выполнения которого сжигались целые дивизии, причем в ситуации, когда стратегически это было совершенно бессмысленно, а потом, когда немцы закономерным образом его брали, со столь же маниакальной настойчивостью пытались его разрушить с помощью авиации, вследствие чего сжигались уже бады. Т.е. полнейший бред творился.
Бред ни бред. А взорвать мост вовремя сложно, очень сложно. Какой-нибудь сапер сидит под мостом и ждет. Чего ждет? Ждет когда пройдут войска, но этот процесс не столь очевидный как кажется, чай не компутерная игрушка. Войска идут с разрывами. Он не знает все ли прошли. Взорвет рано, своих отрежет - такое было сплошь и рядом, поздно - его шлепнут и мост цел. Для того чтобы синхронизировать этот процесс нужно было хорошо управлять войсками, ясно представлять ситуацию, получать вовремя доклады от подчиненных. В 41 -м мы были далеки от этого.
Рюрик, здержка диверсантами пехотных дивизий это из области современных сериалов - не смотрите их. Немцы шли по дорогам, по лесу, параллельно шли отступающие наши войска, шли перестрелки, на скорости немцев это не сказывалось. Повторюсь ошибки военного руководства были не развертывании, оно в целом было терпимо, с учетом второго стратегического эшелона. А в подготовке войск, управлении ими, взаимодействия - здесь была истинная катастрофа. Так что если хотите рассматривать фантастику делайте предположение - 6 мехкорпус под прикрытием авиации нанес удар и вышел на коммуникации... тогда, да, все очень красиво, все вытянувшиеся в кишку танковые группы(особенно южная) предельно уязвимы.  |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 11:59
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Егоза2.1 пишет: "По Егозе", если его не перевирать, следует сопоставить количество танков в ГА "Центр" и количество легких танков и пулеметных бронемашин РККА в полосе наступления фон Бока. Затем прикинуть урон, наносимый наступающему противнику "мобильной танковой засадой", прибавить к нему потраченное наступающими на бой с засадой и последующее "приведение себя в порядок" время и умножить на количество "засадопригодных" участков по маршруту д
И надо не забывать ,что офицерский состав ,мягко говоря не совсем интеллигентен,привык мыслить по уставу ,прямолинейно,до него доходит всё с опозданием,со скрипом и вбивается жуковским мордобоем...когда уже становится невтерпяж....-скоко можно уж пятится,пора уж и уперется"""(из фильма) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 12:13
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Волкон пишет: ...Как у них там было с осмыслением опыта применения танков из засад? Богатый был тот опыт?
И надо не забывать ,что офицерский состав ,мягко говоря не совсем интеллигентен,привык мыслить по уставу ,прямолинейно,до него доходит всё с опозданием,со скрипом и вбивается жуковским мордобоем...когда уже становится невтерпяж....-скоко можно уж пятится,пора уж и уперется"""(из фильма)
Вы правы,Волкон, уж если делать реконструкции, то это решающие моменты. Сколько было грамотных? Даже когда рации были ими никто не пользовался на дивизионном и армейском уровне, сторонились этих шифровальных дел. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 12:20
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
neon пишет: взорвать мост вовремя сложно, очень сложно. Какой-нибудь сапер сидит под мостом и ждет. Чего ждет?
Как чего ждет? Любой солдат в нормальной армии всё делает по приказу, т.е. сапер сидит и ждет именно приказа на взрыв, т.е. решение на взрыв по-хорошему, должен принимать не сапер, а тот командир, который отвечает за оборону на этом участке фронта.
Но для того, чтобы вовремя получить приказ, у сапера должна быть связь с командиром. А вот со связью летом 1941 года в РККА был полный швах. Если сапер под мостом не имеет связи, то он, конечно, не сможет получить приказ, и вот тогда он попадает в ситуацию, немыслемую в нормальной армии, когда лейтенант - командир саперного взвода, должен самостоятельно принимать решение стратегического значения. И это - полный нонсенс. 
neon пишет: Немцы шли по дорогам, по лесу, параллельно шли отступающие наши войска, шли перестрелки, на скорости немцев это не сказывалось.
Тем не менее были в РККА командиры, которые умели с помощью засад не только останавливать продвижение немецких колонн, но и ловить их в мешки тактического окружения. Например, Ватутин, устроив ночную атаку на тыловые части колонны 57-ого АК Манштейна сумел не только остановить, но и несколько дней держать в окружении несколько полков одной из дивизий этого корпуса, серьезно замедлив при этом общее продвижение корпуса.(Отредактировано автором: 1 ноября 2012 — 12:22) |
| |
|
| Егоза2.1 |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 12:37
|
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
|
Волкон пишет: А если вернутся из ваших послужных 80-х,на землю в 30-е годы, начало 40-х...
Волкон пишет: Как у них там было с осмыслением опыта применения танков из засад? Богатый был тот опыт?  . Плюс отношение к людям, как к расходному материалу. Кирпичам для строительства светлого будущего. Кирпичом больше, кирпичом меньшее... Тысячей кирпичей больше, тысячей меньше... Какие проблемы?!
Волкон пишет: И надо не забывать ,что офицерский состав ,мягко говоря не совсем интеллигентен... (Отредактировано автором: 1 ноября 2012 — 12:40) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 12:38
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Рюрик пишет: мой прадед был полковником императорского генерального штаба
Таков был план ,вошедший в силу в сентябре 1910 года. В штабах он вызвал единодушные протесты: будущие выполнители не желали расхлёбывать столь круто заваренную кашу.На съезде начальников штабов округов он в феврале 1912 года он был признан невозможным....."
А до этого "Японская война,нанёсшая такой ущерб морали наших военных кругов,немедленно же отразилась на плане войны с Центральными державами. Идеи Милютина Обручева единогласно были признаны"слишком рискованными".В передовом театре был усмотрен только опасный "польский мешок",где наши армии могли быть взяты в тиски двойным ударом австрийцев на люблин и немцев на Ломжу....
Уныние, пессимизм, переоценка противника, стремление предугадать все мелочи и предвидеть только худшее были в тот печальный период всеобщими...."
(История русской армии. А.А Керсновский. том 3 . стр 158-160).
(Добавление)
neon пишет: А взорвать мост вовремя сложно, очень сложно. Какой-нибудь сапер сидит под мостом |
| |
|
| neon |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 12:49
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Рюрик пишет: Тем не менее были в РККА командиры, которые умели с помощью засад не только останавливать продвижение немецких колонн, но и ловить их в мешки тактического окружения Рюрик пишет: А вот со связью летом 1941 года в РККА был полный швах
Вот два ваших взаимоисключающих постулата, единичную историю с Ватутиным выносим за скобки. Нескоординированные атаки на тыловые части, расерянных и отчаявшихся людей совершенно непредставлявших где находятся их армия и где они сами - то что было. как вы предлагаете из них делать хитрые и безжалостные диверсионные отряды при отсутствии связи и управления? Повторюсь, не смотрите сериалы! Егоза2.1 пишет: а интеллект младшего командира был не бесценной находкой для командира старшего, а прямым оскорблением и нарушением субординации |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 12:57
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Егоза2.1 пишет: как-то уже в этой теме затрагивал вопрос практически тотальной некомпетентности командного состава РККА и тотальной немотивированности ее рядового состава. Но это соображение мгновенно утонуло в обсуждении явно (на мой взгляд) вторичных вопросов |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 13:01
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
neon пишет: Рюрик пишет: Тем не менее были в РККА командиры, которые умели с помощью засад не только останавливать продвижение немецких колонн, но и ловить их в мешки тактического окружения Рюрик пишет: А вот со связью летом 1941 года в РККА был полный швах
Вот два ваших взаимоисключающих постулата, единичную историю с Ватутиным выносим за скобки.
В чем здесь противоречие? Я же не написал, что умелых командиров было много. Тем не менее они были. В мемуарах Манштейна, например, описываются отдельные случаи тактически грамотных действий командиров РККА. Конечно, это - капля в море, но тем не менее, такие командиры были. Это - факт.
neon пишет: Нескоординированные атаки на тыловые части, расерянных и отчаявшихся людей совершенно непредставлявших где находятся их армия и где они сами - то что было. как вы предлагаете из них делать хитрые и безжалостные диверсионные отряды при отсутствии связи и управления?
А решение этого вопроса лежит в той плоскости, которую уже затронул Егоза:
Егоза пишет: Я как-то уже в этой теме затрагивал вопрос практически тотальной некомпетентности командного состава РККА и тотальной немотивированности ее рядового состава.
Напоминаю, что "армия спецназа" действует в альтернативной реальности 1941 года, которая могла бы сформироваться только в том случае, если бы русская история пошла по другому пути, года, этак, с 1917-ого. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 ноября 2012 — 13:02
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
neon пишет: Вот два ваших взаимоисключающих постулата, единичную историю с Ватутиным выносим за скобки. Нескоординированные атаки на тыловые части, расерянных и отчаявшихся людей совершенно непредставлявших где находятся их армия и где они сами - то что было. как вы предлагаете из них делать хитрые и безжалостные диверсионные отряды +99 ...Если бы только два взаимоисключающих постулата,а то ведь их ведь уже десятки... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
