Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ford 4-AT-E TRi-Motor
Ford 4-AT-E TRi-Motor

Загрузил foma
(20-12-2014 17:29:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)

Комментарий: Шикарное зрелище.
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»

Загрузил STiv
(04-05-2017 09:14:00)

Комментарий: Надеюсь, что никто из этих обратно не вернулся домой!!!
Красные казаки
Красные казаки

Загрузил LVZh
(23-01-2018 16:22:11)

Комментарий: Без погон. ИМХО, осень 1942? У командира слева явно "своя" шашка. Просма...




 Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 14 [15]   
> Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение
Радист Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2014 — 00:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6348
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
Согласен и поддерживаю.


С чем именно? C тем, что Британия стала вынужденной союзницей СССР никто и не спорит. Сам Черчилль говорил, что готов дружить хоть с дьяволом если это поможет победить Германию.

Или Вы согласны с тем, что если бы Британия стала союзницей Германии (в результате своего военного поражения или в результате мирного договора с нацистами), то на положение СССР это не повлияло бы? Вот Stiv, как видно из его поста, считает именно так. А Вы?

Вопрос союзов в любой войне - это ключевой вопрос. Вступать в Большую войну в одиночку против всего остального мира - это проигрышный путь.

 STiv пишет:
1- Дивизии РККА в 41 году из 12 тыс штата имели 8 тыс.
2-Итоги Финской- РККА воюет безобразно.


Если сравнивать с немецкими силами на Восточном фронте, то у СССР был перевес и в пехоте, и в самолётах, и в танках.

Что касается итогов финской войны, то войска как раз воевали так как ни одной другой армии и не снилось.
А бои на оз.Хасан и на Халкин-Голе показали, что РККА способна на быстрые и решительные победоносные действия.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Про "копить силы" даже не хочу говорить, это дело, так сказать, обоюдное. Еще неизвестно, кто больше этих самых сил накопил бы.


Согласен. Особенно с учётом того, что если бы Британия пала, то её экономика стала бы работать уже на Рейх.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!

STiv Пользователь
Отправлено: 2 сентября 2014 — 00:50
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30003
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Радист пишет:
Что касается итогов финской войны, то войска как раз воевали так как ни одной другой армии и не снилось.


Вы это с чего сделали такой вывод? на основании потерь РККА или сроков проведения компании? Подмигивание

Или на основании организации Бд когда половина потерь было от обморожения?

 Радист пишет:
Или Вы согласны с тем, что если бы Британия стала союзницей Германии (в результате своего военного поражения или в результате мирного договора с нацистами), то на положение СССР это не повлияло бы? Вот Stiv, как видно из его поста, считает именно так.


Я ответил на конкретный вопрос. и не надо предпологать. Вышла бы Британия или нет из войны, стала бы или нет союзницей Германии - воевать бы пришлось все равно. Что тут не понятно?

 Радист пишет:
А бои на оз.Хасан и на Халкин-Голе показали, что РККА способна на быстрые и решительные победоносные действия.


Бои в указанных вами периодах показали прежде всего слабость Японской армии, которая подтвердилась в 45 годе, когда советы уделали квантунскую армию за 2 недели.....Воевать и гнобить отсталую китайскую армию и партизан и колониальные части французов и британцев в азии и воевать с кадровой армией прошедшей пол европы- разные истории....
Кроме того, говорит о полноценной войне в 38-39 гг в Монголии и на границах СССр как минимум странно. Это называется разведка боем.

 Радист пишет:
Если сравнивать с немецкими силами на Восточном фронте, то у СССР был перевес и в пехоте, и в самолётах, и в танках.


А теперь обратимся к фактам.
сразу видно, что вы далеки от понимания военного дела, т.к. мыслите примитивно- у кого больше тот и победит.
на самом деле есть несколько определяющих факторов:
1- Боевой опыт.
2-результаты проведенных компаний.
3-Управление войсками.
4- Соглассованность в действиях от роты до армии и взаимодействие разных родов войск.
По всем этим показателям РККА уступал Вермахту.
Чсло играет роль только когда по этим показателям армии равны. Пример вам из истории когда 30-и тыс армия македонского уделала почти 100 тыс армию персов....
Даже имея численный перевес во Франции в несколько раз над вермахтом в 44 годе, союзники имели удельные потери в 3-4 раза больше чем у РККа в тот же период....а скорость наступления была ниже в 2-3 раза перед РККа .....
И еще для ознакомления с вопросом:

Несколько цитат:

-----сравнивать силы Красной Армии и Вермахта по принципу

"Дивизия РККА=Дивизия Вермахта"

совершенно неверно. Эта формула должна быть примерно такой (во всяком случае вплоть до 44 года):

"1 дивизия Вермахта = 2-3 дивизии РККА",

т.е. две-три дивизии Красной Армии равны по силам одной дивизии Вермахта. Ну еще проще, считая, что армейский корпус это обычно около трех дивизий, то получается, что немецкая дивизия равна советскому армейскому корпусу. Соответственно корпус равен армии, армия - фронту.

Теперь, если вы начнете сравнивать силы РККА и Вермахта, особенно в 41-42гг., то картина тех событий предстанет перед вами в несколько ином свете.

Ну а для тех, кого никогда не убеждают голословные утверждения продолжим. Начнем с простой арифметики - сравним одни те же показатели дивизий той и другой стороны.

Таблица 1 Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г. СД РККА ПД Вермахт Соотношение
Личный состав (чел.) 10858 16859 1-1.55
Винтовки, карабины 8341 10691 1-1.28
Пулеметы, автоматы 468 1380 1-2.95
Минометы 78 138 1-1.77
Орудия полевой артиллерии 36 74 1-2.06
Орудия противотанк.арт. 18 75 1-4.17
Зенитные орудия 10 12 1-1.2
Автомобили 203 902 1-4.44
Вес одного залпа (кг.) 547.8 1660.6 1-3.03
Суммарное соотношение 1 -2.48

Но может быть дело обстоит иначе с танковыми соединениями? Допустим пехота это и есть пехота. Может быть немецкие танковые дивизии воевали "не числом, а умением". Ведь общеизвестно, что примерно 20-23 тыс. советских танков противостояли 3-4 тыс. немецких, что с таким упоением и восторгом подсчитывают Резун и иже с ними. Давайте сравним.

Таблица 1 Советская и немецкая танковая дивизии -41г. ТД РККА ТД Вермахт Соотношение
Личный состав (чел.) 10942 16932 0.65-1
Орудия полевой артиллерии 28 58 0.48-1
Минометы 45 54 0.83-1
Орудия противотанк.артилл. 12 101 0.12-1
Орудия зенитной артиллерии 12 63 0.19-1
Танки и САУ 375 200 1.88-1
Автомобили 1360 2147 0.63-1
Суммарное соотношение 0.6-1


Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии. Ведь одними танками мощь дивизии, даже танковой не определяется

Хорошо, обратимся к немецким авторам.

Начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр. В своей книге "Поход на Сталинград" он приводит такие данные на август 1942 года: По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления OKH, к середине августа 1942г. Россия располагала следующими силами:
407 стрелковых дивизий, равнявшихся 287 немецким
178 стрелковых бригад, равнявшимся 142 немецким
39 кавалерийских дивизий, равнявшихся 33 немецким
165 танковых бригад, равнявшихся 63 немецким
Итого 789 соединений, равнявшихся 593 немецким


Ниже Дёрр сравнивает соединения на Восточном фронте. 254стр.див = 134 немецким, 83 стр.бригады=46 немецким, 13 кав.дивизий=7немецким, 68 танк.бригад=34 немецким.

Зметим, что Вермахт имел всего одну кав.дивизию. Просто Дёрр дает сравнительные данные. В итоге он 418 соединений РККА приравнивает к 222 немецким соединениям.
Генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн
Вот строки из его книги "Утерянные победы" (речь идет о лете 1943г.): "Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада".
Хорошо, поднимем планку. Генерал-оберст Франц Гальдер -начальник OKH, т.е., говоря нашим языком, начальник Генерального штаба Сухопутных Войск до осени 1942 года, фактически, руководитель боевыми действиями Вермахта на Восточном фронте, третья по значимости в Вооруженных Силах Германии фигура после Гитлера и Кейтеля.

Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года: "...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40 ...".

Или вот запись от 31 июля 1941г.: "..."Армии" входящие в состав "фронтов" представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий.".

Здесь мы видим, что Гальдер приравнивает советскую армю к немецкому корпусу.

И ни у одного немецкого генерала мы не находим сведений о то, что советская дивизия превосходила немецкую по своим силам. Они пишут о суммарном превосходстве противостоящих им соединений РККА в артиллерии, танках, самолетах, людях, о выдающихся спосбностях и стойкости своих солдат и офицеров и т.д. и т.п., но никогда о том, что советская дивизия равна немецкой.

И не стоит подхихикивать, читая о том, как немецкая дивизия разгромила советский корпус. Это вовсе не значит, что немцы своим воинским мастерством разбили втрое превосходящие силы советов. Нет, сражение шло на равных и здесь победа была на стороне Вермахта.

Согласен, что воинское мастерство и выучка играют в бою и сражении огромную роль, но когда садишься подсчитывать соотношение сил, стоит помнить, что дивизии далеко не всегда равны между собой.

Здесь я не ставил себе задачей сравнивать советские и немецкие дивизии по силам с учетом их укомплектованности, обеспеченности вооружением и техникой, выучки, боевого опыта, качеств вооружения. Я попытался сравнить дивизии только по их штатной структуре. Если же учесть и другие факторы, то окажется. что Вермахт в 41-42 годах имел перед РККА подавляющее преимущество. И в свете этого остается только удивляться, как удалось Красной Армии выстоять. И перечитывая мемуары немецких военачальников, все время видишь, как они мучительно ищут ответ на вопрос - как и почему это случилось, что при явном и многократном превосходстве Вермахт оказался разгромленным.
---------
Полный текст: http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/49658/

Т.е. объясняю. Значение имеет не кол-во орудий и танков, а КАЧЕСТВО организации войск и качество ведения боевых действий.....Вермахт имел ЭТо качество.....и в этом причина его побед в период 39-42 годов. именно в качестве подготовки, слаженности и взаимодействии.......и не менее важно в ОПЫТЕ.....
Ничего этого в РККА к 41 году не было!! Ни финская ни бои с японцами не смогли привести к тому, чем распологал Вермахт......

И когда censored пишущий книгу про то какая там у РККа была численность откровенно ВРЕТ, и не важно по незнанию или сознательно, стоит включать критичность.
РККа по объективным и субъективным причинам - не была не то, что способна наступать, она даже удар не смогла долго выдержать. По сему байки от резуна могут произвести впечатление либо на любителей валить дерьмо на совдепию, либо на безграмотных людей.....и не имеют ничего общего с фактами.....
(Добавление)
Есть еще достаточно четкая сттья на эту тему, несколько цитат:

------Масштабы же трагедии самой мощной к тому моменту армии мира, какой являлась Красная армия, летом-осенью 1941 года предопределили неугасающий интерес исследователей к этому, пожалуй, самому противоречивому и яркому эпизоду истории отечественных Вооруженных сил уходящего века. Красная армия в этот период находилась в стадии глобального реформирования, завершение которого могло дать желаемые результаты к концу 1941 — середине 1942 г., что и предусматривалось при начале данной реорганизации. Это было связано с необходимостью подготовки кадров, производством вооружения и боевой техники, созданием всей инфраструктуры для обеспечения жизни и боевой деятельности войск. Практическое решение сильно усложнялось тем, что наряду с реорганизацией и развертыванием новых формирований осуществлялась масштабная передислокация соединений и частей всех родов войск главным образом во вновь присоединенные к СССР западные районы, не приспособленные к размещению и обустройству такого количества войск, имеющие слабо развитую транспортную сеть и не оборудованные оборонительными сооружениями. Пренебрежение созданием эшелонированной обороны, размещение группировок войск, создаваемых в расчете на немедленное контрнаступление и последующее глобальное наступление, делало их весьма уязвимыми при внезапном нападении противника. Так, основной удар всей немецкой машины (48 пехотных и горных, 1 кавалерийская, 17 танковых и 14 мотопехотных дивизий) пришелся по 14 стрелковым дивизиям 8, 11,4, 5-й советских армий (10, 90, 125, 5, 33, 188, 128, 42, 6, 75, 45, 62, 87, 124-я), из которых полностью занять свои рубежи не успела ни одна (прил. 12.1). Выдвигавшиеся из глубины резервы, в первую очередь механизированные корпуса, громились поочередно, при полном господстве в воздухе немецкой авиации. Причем основная часть резервных соединений находилась на удалении 50 и более километров от границы, и разрушение дорог, мостов, линий связи и непрерывное воздействие авиации на выдвигавшиеся части не только срывали все сроки развертывания соединений, но и наносили им серьезные потери.

По существу, Вооруженные силы СССР вступили в войну в состоянии дезорганизации своих главных сил, когда значительная часть боеспособных, укомплектованных соединений была расформирована, а новые только создавались. Война застала процесс перевооружения РККА практически в начальной его стадии. По удельному весу новых типов самолетов, танков, орудий, стрелкового вооружения, по обеспеченности средствами связи, транспортом, тягачами Красная армия не успела перейти в новое качественное состояние относительно уровня середины 30-х годов, хотя далеко не все вооружение ранних образцов устарело к началу войны.------

http://istmat.info/node/26037

Тема закрыта! Продолжение в теме "Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение - 6 ".

(Отредактировано автором: 2 сентября 2014 — 01:06)
Тема закрыта!
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.





 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 14 [15]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
казаки кто они, какая зарплата у контрактников


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история