|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Причина поражений РККА в начале войны. Моё мнение , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 28 августа 2014 — 21:26 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Но ведь в 1812 году сработало! У нас был и есть для этого громадный территориальный запас.
(Добавление)
И как раз подобная стратегия у нас была известна со времён скифов...
Если бы у Кобы хоть мысль мелькнула про скифов, он бы не бросал в первые дни войска в наступления. Или Вы думаете, что скифы именно так вот, сломя голову, и перли на ворогов?
Полезно, конечно, второй или третий раз пройтись по кругу, сиречь по этой теме, но нельзя же, в самом деле, двигаться, как в проруби. Надо же к какому-нибудь берегу прибиваться.
Вот посмотрите на Адольфуса! Не гений всех времен и народов и даже не вождь мирового пролетариата, а просто способный, ответственный руководитель. Увидел опасность со стороны Кремля, начал готовиться к устранению этой опасности.
Нормальный ход, не так ли? Сей персонаж понимает, что подготовить ВС к войне - не на плятки сбегать. Нужно время. И он дает своим воякам полгода на подготовку.
Возьмем другого персонажа, не ефрейтора, а, как Вы выражаетесь, полубога, который еще в 1927 на одном из пленумов веселил своих подручных вот такими сентенциями:
Цитата: Зиновьев утверждал здесь, что Бухарина “толкнул” написать его тезисы в духе вероятности и неизбежности войны тов. Чичерин. Я спрашиваю: кто “толкнул” Зиновьева написать статью о возможности войны теперь, когда война стала уже неизбежной? (Смех.) 1 августа 1927 Пленум ЦК и ЦКК
В 1927 этот "провидец" утверждает, что война неизбежна. Через 12 лет он сам лезет впритык к одному из возможных агрессоров. И где же его планы наподобие "Барбароссы" или, на худой конец, на глухую оборону? И где практические действия по подготовке к предстоящему летнему сезону 1941 года? Ладно мины, но боевую готовность ВС на май-июнь можно было объявить? Засеки на лесных белорусских дорогах можно было сделать, если уж опираться на опыт скифов и славян?
ИМХО, спор может идти лишь об одном. Дружил ли товарищ Сталин с головой.
Если вождь был вменяемый, то, разумеется, он должен был с апреля-мая зашевелиться и подготовиться либо к обороне, либо к нападению. В Вашем случае: ни мира, ни войны; ни нападения, ни обороны - приходится сделать вывод, что вождь и "большой ученый" явно "не дошел разумом". Признаюсь, Ваш вариант предпочтительнее, ибо позволяет строить любые версии. Раздолье для исторегов!  ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 августа 2014 — 10:03
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37692
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Радист пишет: Вести зимой активные боевые действия тяжело, сразу отпадает козырь первого удара, т.к. авиация часто прикована к земле из-за непогоды, скорость продвижения из-за снега у войск тоже невелика.
Вот и М.И. Захаров главной причиной поражений РККА в начале войны считает именно реформирование армии в предверии войны. При этом Он то знает уже ,что она случилась всё таки,а вот тогда ,я думаю, он был в этом не уверен,как и большинство генералов,в том числе и Жуков с Тимошенко. Не говоря уж о Сталине. Ибо наличное количество техники, средств связи,транспорта и амуниции на середину 1941 года позволяло иметь отмобилизованную армию в 180 сд, в 20 тд, 10 мд и 30 тбр,с 50 авиадивизиями. Кроме того "этот вариант плана полностью обеспечивал потребность в офицерском составе,..." (М.И. Захаров "Генеральный штаб в предвоенные годы".)
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: Если бы у Кобы хоть мысль мелькнула про скифов, он бы не бросал в первые дни войска в наступления
Вот если бы мы соприкасались с той Германией только на фронте в Прибалтике,тогда -да. Можно было насооружать там заранее хоть три линии Мажино...(Отредактировано автором: 29 августа 2014 — 10:30) |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 29 августа 2014 — 13:46
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Волкон пишет: Одно дело вообще готовится неспеша к Войне, а другое дело определится с её сроком . И тогда уже действовать по авральному плану.
Вообще аврал - это как раз признак отсутствия плана, именно при аврале допускается много ошибок.
Волкон пишет: И почему творится бардак в ВВС и танковых войсках . Они делятся -размножаются, перевооружаются и вообще находятся в учебно небоеспособном состоянии
Так и в стрелковых дивизиях происходит тоже самое. Вообще скрытая мобилизация началась задолго на начала войны.
Но, имхо, войска при этом управляемости не теряли (как не потеряли они её и в период чисток), все проблемы в управляемости возникли только когда немцы внезапно напали и т.о. мало того, что сорвали наши планы, так ещё и расчленяя наши соединения рвали связи между ними, и даже между армиями и фронтами.
А перевооружения армии вообще нельзя считать за причину поражения, т.к.
перевооружение - это бесконечный процесс.
Волкон пишет: реформирование армии в предверии войны.
С другой стороны и немцы свои войска реформировали. Задачи ведь перед ними ставились огромные. Возьмите формирование для нападения групп армий.
Так что все были в равных условиях с той лишь разницей, что немцам ещё приходилось воевать и с Британией.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 29 августа 2014 — 14:48
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37692
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Радист пишет: Вообще скрытая мобилизация началась задолго на начала войны. Радист пишет: Вообще аврал - это как раз признак отсутствия плана, именно при аврале допускается много ошибок. Радист пишет: мало того, что сорвали наши планы,
(Добавление)
Радист пишет: перевооружения армии вообще нельзя считать за причину поражения, т.к.
перевооружение - это бесконечный процесс.
(Добавление)
Радист пишет: Так что все были в равных условиях с той лишь разницей, |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 29 августа 2014 — 15:24
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Волкон пишет: Основная масса в 700 тысяч человек была призвана на БУС с 1 по 15 июня
По сути массовый прогон через ОСАВИАХИМ - это тоже скрытая мобилизация.
Или возьмите Приказ № 0362 от 22 декабря 1940 г. Фактически он говорит, что у нас настолько много пилотов подготавливается, что платить всем как офицерам-лётчикам (а это в 2 раза больше чем обычному пехотному офицеру) - это разорять бюджет страны.
Волкон пишет: Аврал- это наше всё и план в том числе.
Это точно. Аврал - это "авось, как-нибудь и пронесёт". А у немцев всё обязано быть "Alles in Ordnung".
Волкон пишет: Какие планы ?
Думаю, что об этом мы ещё не скоро узнаем. Что там было в запечатанных пакетах, хранившихся в сейфах...
Волкон пишет: Старую технику уже перестают выпускать и чинить,а новую ещё не освоили и ею не заменили старую
Освоение новой техники - это обычная задача по боевой подготовке. Человек приходит в армию - для него вообще вся техника новая. А если ты уже служишь, то пересесть со старого танка на новый или научиться работать на новой радиостанции - это не такое уж мудрёное дело.
Волкон пишет: При учёте патологической "нехватки" для обучения горючего и боеприпасов
А разве до начала войны у нас были с этим проблемы. Это из-за немецкого первого удара мы остались лишь с 10% запасов боеприпасов, да плюс ещё и заводы многие потеряли.
Вы немецкие мемуары почитайте - пот уж у кого проблемы были с боеприпасами и топливом перед началом вторжения.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 29 августа 2014 — 16:40
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Радист пишет: А более развёрнуто можно попросить Вас высказаться?
Я привёл по пунктам выложил свои доводы. Не могли бы Вы так же по пунктам попробовать с ними поспорить?
Что же касаемо документов, то не существует ни единого документа, который бы подтвердил Вашу версию. Т.е. нет ни единого документа, в котором бы говорилось о том, что СССР планировал напасть на немцев у наших границ. Всегда рассматривался вопрос наступления от обороны, т.е. после того, как враг будет остановлен в приграничных сражениях. Увы, в реальной жизни так не получилось.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 29 августа 2014 — 16:53
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Alexis пишет: доктрина была такой: отбить первые атаки врага, остановить его и дальше - переход в контрнаступление.
Вот именно поэтому я и предлагал высказаться по пунктам, чтобы внести ясность.
Если исходить из такого простого объяснения, то получается, что Вождю было было всё равно будет ли СССР иметь союзников в будущей войне или ему придётся воевать в одиночку (после падения Британии).
Кроме того, "отбить атаки" можно, конечно, но при локальном конфликте с не очень сильным противником. Пример - бои на оз.Хасан и Халкин-Гол.
А при нападении Германии "отбить атаки" - это значит дать противнику фору. Тем более, что в РККА никогда не отрабатывались приёмы действий в обороне на фронтовом уровне.
Alexis пишет: Что же касаемо документов, то не существует ни единого документа, который бы подтвердил Вашу версию.
Так у нас и доп.протоколы с Пакту Молотова-Риббентропа "не существовали" и документы по расстрелу польских офицеров. И уж никогда не публиковались планы по нападению на ФИ в 1939-м и введению войск в страны Балтии.
Дело в том, что это очень политизированный вопрос.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 29 августа 2014 — 17:02
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Радист пишет: Вот именно поэтому я и предлагал высказаться по пунктам, чтобы внести ясность.
(Добавление)
Радист пишет: Так у нас и доп.протоколы с Пакту Молотова-Риббентропа "не существовали"
(Добавление)
Радист пишет: Дело в том, что это очень политизированный вопрос.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 29 августа 2014 — 18:55
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Alexis пишет: Ни один из историков не смог найти такие документы.
А много у нас историков имеют доступ к материалам ГШ РККА и Политбюро? Всё это сверхсекретно до сих пор.
Alexis пишет: Вы уж, если хотите что-то выяснять, то лучше уж посмотрите материалы по комплектованию частей личным составом, техникой и вооружением.
А я разве не приводил? Я разве не писал про странную дислокацию войск в Белостокском и Львовском выступах?
Кроме того, что Вы ответили, что Шапошников-Мерецков-Жуков стали разбираться в стратеги только уже в ходе ВМВ, других соображений Вы не привели.
Alexis пишет: Предоставьте подписанные документы (со ссылкой на архивы) о том, что Сталин собирался напасть первым
Смотрите пункт первый моего ответа Вам.
Alexis пишет: Предоставьте его и вопрос вернётся в сугубо историческое русло.
Я уже представил, но Вы мне отвечаете в стиле "я не хочу даже размышлять в эту сторону".
Alexis пишет: Ваши пункты - это к Резуну или к альтернативной истории
Ну вот и о Резуне вспомнили 
Только у него (если Вы читали его книги) как раз совсем иная версия. Он как раз пишет, что Гитлер и не собирался нападать на СССР, т.к. он ему на фиг не был нужен (см. "Очищение" , что он не мог даже Францию полностью оккупировать и т.д., а на СССР напал вынужденно, т.к. знал, что СССР готовится к войне, что лучше нанести превентивный удар.
Хотя в другом месте книги сам же пишет, что СССР- самая богатая страна, другие страны завидуют нашим ресурсам. И более того, признаёт, кто Гитлер видел свою миссию в борьбе с большевизмом.
Более того, границы Рейха на восток как раз и расширялись.
Т.е. Гитлер действительно опередил Джугашвили, но не от безысходности от на СССР напал, а такова была его изначальная цель.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 29 августа 2014 — 19:42
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Не в наступления ,а в контрудары. Ведя мобильную оборонительную войну.
Для того, чтобы провести контрудар, надо для начала остановиться, остановить неприятеля, накопить и подтянуть резервы, найти самое слабое место и КОНТРУДАРИТЬ. Если ты, не зная истинного положения дел просто бросаешь "уперед" войска, то это с натяжкой можно назвать встречным боем. А вообще, крен его знает, что получится. Все зависит в этой ситуации от противника: он может принять встречный бой, а может занять оборону и встретить Вас.
Про мобильную оборону можете посмотреть ПУ-39. Этот вид обороны начнется позже, когда в тупых наскоках развеют по ветру десятки дивизий.
Пару слов про скифов. Если бы им рассказать про Ваши "контрудары", которые Вы считаете тактикой скифов, то они бы, мягко выражаясь, выразили недоумение, а то и побуцкали Вас слегка. Никаких контрударов скифы не наносили. Стратегия у них была простая: отходим, заманиваем. Мелкими отрядами производим наскоки на тылы, на коммуникации, наводим шухер. Отдельные мелкие отряды аннигилируем и смываемся. Впрочем об этом подробно можно узнать от некоего Д. Давыдова.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 августа 2014 — 19:54
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37692
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Не гений всех времен и народов и даже не вождь мирового пролетариата, а просто способный, ответственный руководитель. Увидел опасность со стороны Кремля, начал готовиться к устранению этой опасности.
(Добавление)
Радист пишет: А разве до начала войны у нас были с этим проблемы. Радист пишет: Я разве не писал про странную дислокацию войск в Белостокском и Львовском выступах? Радист пишет: а на СССР напал вынужденно, т.к. знал, что СССР готовится к войне, что лучше нанести превентивный удар. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 29 августа 2014 — 20:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: А разве не Гитлер говаривал,что пока Сталин у власти в Кремле,то Германии ничто не угрожает,но его могут сковырнуть разные там Кагановичи....
Если Вы дадите точный источник насчет "говаривания" Адольфуса, я Вам приведу пару директив, где он говорит, что России доверять нельзя. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
