|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Преступления британской империи. , Одна из самых старых демократий Европы оказалась по локоть в крови? |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 09:56 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Посмотрите на пример ФРГ, Японии, Южной Кореи. К сожалению они не в пользу соцлагеря. В Европе повсеместно установилась демократия западного образца. Да и в Латинской Америке.
Так он там установился не сам по себе, а благодаря политическим влияниям США. Вы путаете "по примеру пойдем" и политическое действие.
Михаил1 пишет: Если сравнивать со странами Оси мы конечно гуманней.
Не, у нас свой ГУЛАГ - система трудолагерей, а с военниками мы обращались довольно жестко, в основном потому, что их "по привычке" посылали строить и восстанавливать - амерам то это не нужно было - Германия то США никак не навредила материально.
Михаил1 пишет: Это данные историков-сталинистов. Сайт "Сталинизм.ру". Пыхалов.
Мне насрать на сталинистов и либералов. Я указывал что основная причина смертности в лагерях в период войны - резкое сокращение рациона питания при увеличении объема работы. И уж конечно не расстрелы из пулеметов как показывал "Михалков".  Кстати с 1943 года была проделана довольно большая и достаточно успешная работа по исправлению этой ситуации - и не из-за доброты душевной, а потому что такая смертность была "непорядок". Вопреки многим представлениям, лишняя смертность комендантам лагерей была вовсе не нужна - срывался план работ лагеря.
Михаил1 пишет: Немец Оверманс задался вопросом немецких потерь в войне и вскрыл огромное занижение потерь по официальной статистике. Эти данные касаются всех немецких военнослужащих, вплоть до фолькштурма.
Я в курсе книги Оверманса - его главным плюсом и его же минусом является опора на официальную статистику, в которой дыр, мягко говоря, и манипуляций - много.
Михаил1 пишет: Что касается 2млн. гражданских то в большей степени это жертвы поляков и чехов, которые выгоняли этнических немцев, часто просто убивая.
О, вы в лучших традициях очарования США все свалили на поляков и чехов...
А почему не на французов?
Поясните, является ли термин "DEF" выдумкой сталинистов и почему он появился?
Не подменяйте понятия - мы говорим о том, что амеры вовсе не гуманисты-человеколюбы - им немцы нах...й не нужны были. Как ни парадоксально, но СССР пленные были полезнее - их использовали на работе, а вот амеры не знали что делать с пленными. Некоторое количество использовали французы на работах.
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 10:09
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Artur1984 пишет: Я указывал что основная причина смертности в лагерях в период войны - резкое сокращение рациона питания при увеличении объема работы
Ну так вся страна на пайке сидела и голод был не только в лагерях. Урожай 1941 года практически не собрали, жили на минималку которую давали сельхозугодья Приуралья и Сибири.
Примерно с 1943г выросло кол-во сидельцев в Гулаге, за счет поступления туда полицаев, колоборантов, солдат Ваффен СС и т.п.
Artur1984 пишет: Вопреки многим представлениям, лишняя смертность комендантам лагерей была вовсе не нужна - срывался план работ лагеря.
Солженицын описывая страсти в ГУЛАГЕ, как то забывал о том, что каждый ЗЭК сидел на пайке и выдавал НОРМУ, а это все документировалось. Убой ЗЭК это не только списание пайки, но и потеря выработки. Работа то была ручная. В условиях войны, когда лес. руда и т.п. было и так на вес золота, такие шутки с выполнением плана могли привести к стенке.
Ну и самое смешное, миф о садистском ГУЛАГЕ, Солженицын, сам того не понимая, развенчивает признанием, что его вылечили от рака в мед бараке лагеря...... 
Artur1984 пишет: в которой дыр, мягко говоря, и манипуляций - много.
Главная проблема- система двойного учета потерь Вермахта, отсель и такие низкие цифирьки.(Отредактировано автором: 27 сентября 2017 — 10:10)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 12:28
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Так он там установился не сам по себе, а благодаря политическим влияниям США. Вы путаете "по примеру пойдем" и политическое действие.
Но на Ближнем Востоке демократия не получается, как не крути. А вот Южная Корея и Тайвань из полуфашистских диктатур стали демократиями. Опять же Восточная Европа. Их янки не оккупировали.
Artur1984 пишет: Не, у нас свой ГУЛАГ - система трудолагерей, а с военниками мы обращались довольно жестко, в основном потому, что их "по привычке" посылали строить и восстанавливать - амерам то это не нужно было - Германия то США никак не навредила материально.
На фоне того, что немцы и их сателлиты творили у нас -вполне гуманно поступили. Вот почему японцев сразу не отпустили -вопрос.
Artur1984 пишет: Мне насрать на сталинистов и либералов. Я указывал что основная причина смертности в лагерях в период войны - резкое сокращение рациона питания при увеличении объема работы. И уж конечно не расстрелы из пулеметов как показывал "Михалков". Кстати с 1943 года была проделана довольно большая и достаточно успешная работа по исправлению этой ситуации - и не из-за доброты душевной, а потому что такая смертность была "непорядок". Вопреки многим представлениям, лишняя смертность комендантам лагерей была вовсе не нужна - срывался план работ лагеря.
Я больше верю своим. Они документы цитируют и не ударяются в сопли вроде Сванидзе. Но реально смертность упала в 1944 году, в 1943 она была запредельная.
Artur1984 пишет: Я в курсе книги Оверманса - его главным плюсом и его же минусом является опора на официальную статистику, в которой дыр, мягко говоря, и манипуляций - много.
Официальная статистика это Мюллер-Гиллебрандт, а Оверманс анализирует данные снизу, прекращение поступления сведений о военном. Так что данные резко отличаются от официальных немецких цифр.
Кстати он признает, что его данные занижены из-за недостаточных сведений о фольксштурме, фольскдойче, легионеров, граждан других стран в рядах рейха. По мне реальные немецкие потери не 5,318 млн., а где-то 6,3 млн.
Artur1984 пишет: О, вы в лучших традициях очарования США все свалили на поляков и чехов...
А почему не на французов?
Поясните, является ли термин "DEF" выдумкой сталинистов и почему он появился?
Не подменяйте понятия - мы говорим о том, что амеры вовсе не гуманисты-человеколюбы - им немцы нах...й не нужны были. Как ни парадоксально, но СССР пленные были полезнее - их использовали на работе, а вот амеры не знали что делать с пленными. Некоторое количество использовали французы на работах.
А кто изгонял/истреблял немецкое население Силезии, Померании, Западной Польши, Судет, собственно Чехии? Неужели это англосаксы делали?
Вот цитирую книгу Эрлихмана:
Более 9 млн. выселены из Польши, 3 млн. из Чехословакии, 1137 тыс. из СССР, 250 тыс. из Венгрии, 253 тыс. из Румынии, 298 тыс. из Югославии (19, с. 167). Выселение сопровождалось жестокостями (особенно в Польше и Югославии), и многие немцы были убиты или умерли от голода и болезней. Часть из них (до 5млн.) бежала от советских войск еще во время войны; из них до 300 тыс. погибли в ходе военных действий и учтены в числе военных потерь.
Американцам не было нужды и немцев убивать. Вспомните кому стремились сдаваться немецкие войска и куда бежало гражданское население, вовсе не в нашу сторону, а наоборот. Потом ФРГ поднялись быстрее благодаря американской помощи. А сколько немцев эмигрировало в США?
Тут вопрос скорее в том, что янки могли себе позволить быть добрее. А мы из-за разорения -нет.
(Добавление)
STiv пишет: Ну так вся страна на пайке сидела и голод был не только в лагерях. Урожай 1941 года практически не собрали, жили на минималку которую давали сельхозугодья Приуралья и Сибири.
Примерно с 1943г выросло кол-во сидельцев в Гулаге, за счет поступления туда полицаев, колоборантов, солдат Ваффен СС и т.п.
Скорее с 1944 года, когда начали освобождать Украину и Прибалтику. Потом много военных попало, за войну к лишению свободы было привлечено 436,6 тысяч.
STiv пишет: Главная проблема- система двойного учета потерь Вермахта, отсель и такие низкие цифирьки.
Оверманс как раз это вранье и разоблачает. Скажем по 10-дневным сводкам в 1941 году погибло на Восточном фронте 173722 человека, Оверманс приводит цифру 302 тысячи. В 1942г. официально было убито 226185 человек, по данным Оверманса 507000. |
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 13:12
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
STiv пишет: Ну так вся страна на пайке сидела и голод был не только в лагерях.
Естественно. А урезали за счет тыла и лагерей. При увеличении норматива работ и уменьшении отпуска туда любых запасов, включая еду и материально-техническое снабжение (теплая одежда, инструменты и т.п.). Как следствие...
STiv пишет: Солженицын описывая страсти в ГУЛАГЕ, как то забывал о том, что каждый ЗЭК сидел на пайке и выдавал НОРМУ, а это все документировалось. Убой ЗЭК это не только списание пайки, но и потеря выработки. Работа то была ручная. В условиях войны, когда лес. руда и т.п. было и так на вес золота, такие шутки с выполнением плана могли привести к стенке. Ну и самое смешное, миф о садистском ГУЛАГЕ, Солженицын, сам того не понимая, развенчивает признанием, что его вылечили от рака в мед бараке лагеря.....
+ 1. Невыполнение плана лагерем могло очень дорого стоить начальнику. Сам же Солжи оговаривался в "1 дне Ивана Денисовича", что с утра зэков кормили много лучше чем вечером, ибо "ЗЭК тебе днем работать должен, а вечером может и недоеденным поспать, а голодный - какой он работник?". Там был не курорт, там была трудовая тюрьма с отработкой.
Михаил1 пишет: Но на Ближнем Востоке демократия не получается, как не крути. А вот Южная Корея и Тайвань из полуфашистских диктатур стали демократиями. Опять же Восточная Европа. Их янки не оккупировали.
Про Восточную Европу смешно. Про ЮКорею и Тайвань тоже. Вообще то США старательно поддерживали диктаторские режимы ЮКореи до конца 1980-х годов, когда это стало тормозом экономического развития и не потребовалась смена вывески для "наглядного примера". Не говоря уже о том, что в ЮКорее, кажется, ВСЕ презы после отставки затем попадают под суд, т.к. обвиняются в диктаторских замашках или огромных коррупционных схемах.
Европа "демократизировалсь" ввиду того, что перешла из лагеря советских сателлитов в лагерь американских. Положение Прибалтики сегодня мало чем отличается от положение советских сателлитов вроде ПНР или ГДР - "в едином строю", "вооруженные переодовой теорией демократии", "объединенные общим духом свободы".... Уровень патетики такой же - сменилась только вывеска.
"Демократические" выборы конечно декомратические, только вот ничего общего с американской системой они не имеют.
Михаил1 пишет: Вот почему японцев сразу не отпустили -вопрос.
Японцы использовались из тех же соображений, что и немцы - строить, валить лес и т.п. Товарищ Сталин был ужасающим (во всех смыслах) прагматиком. Несколько сот тысяч работников на нужды народного хозяйства, из которого выбиты миллионы рабочих - не шутка.
Михаил1 пишет: Но реально смертность упала в 1944 году, в 1943 она была запредельная.
Я года два назад читал чье то довольно солидное исследование на эту тему. Как раз с середины 1943 года в системе лагерей была начата работа по уменьшению смертности - увеличили пайки, улучшили медобслуживание, стали поощерять самообеспечение по мере сил и т.п. Причины - срыв планов производства из-за высокой смертности, т.к. в 1941 году многие лагеря реально оказались едва ли не брошены на произвол судьбы (часть персонала отозвана на фронт, поставки сужены в разы).
Михаил1 пишет: А кто изгонял/истреблял немецкое население Силезии, Померании, Западной Польши, Судет, собственно Чехии? Неужели это англосаксы делали?
"А у вас негров вешают". Вы опять пытаетесь в эту тему ударится. В данной теме мне глубоко побоку на чехов и поляков - хотя и эти тоже "культуришен европейшен людишкен".
Михаил1 пишет: Американцам не было нужды и немцев убивать. Вспомните кому стремились сдаваться немецкие войска и куда бежало гражданское население, вовсе не в нашу сторону, а наоборот. Потом ФРГ поднялись быстрее благодаря американской помощи. А сколько немцев эмигрировало в США?
Тут вопрос скорее в том, что янки могли себе позволить быть добрее. А мы из-за разорения -нет.
Попытка смены понятий. Амеры немцев не убивали, они им нах...й не нужны были весной 1945 года - они просто не знали что с ними делать. Их запирали в огромных лагерях и как то не особо беспокоились на их счет (оттого и смертность высокая - скорее от отсутствия внимания, а не от злобы). А через год выпустили. Это СССР возился, отправлял их на работы...
Немцы бежали на запад, т.к. рейховская пропаганда 90% направляла на СССР в плане "на нас идут орды гуннов". Амерская помощь после войны не плод добра, а исключительно политическая вещь чтобы не дать коммунистам в Западной Европе придти к власти. СССР делал точно такое же "добро", вливая после войны нехилые средства в Восточную Европу.
Вы мне не прокомментировали изобретенный Эйзи термин "DEF". |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 13:21
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Михаил1 пишет: А кто изгонял/истреблял немецкое население Силезии, Померании, Западной Польши, Судет, собственно Чехии? Неужели это англосаксы делали?
Вот цитирую книгу Эрлихмана:
Более 9 млн. выселены из Польши, 3 млн. из Чехословакии, 1137 тыс. из СССР, 250 тыс. из Венгрии, 253 тыс. из Румынии, 298 тыс. из Югославии (19, с. 167). Выселение сопровождалось жестокостями (особенно в Польше и Югославии), и многие немцы были убиты или умерли от голода и болезней. Часть из них (до 5млн.) бежала от советских войск еще во время войны; из них до 300 тыс. погибли в ходе военных действий и учтены в числе военных потерь.
Американцам не было нужды и немцев убивать. Вспомните кому стремились сдаваться немецкие войска и куда бежало гражданское население, вовсе не в нашу сторону, а наоборот. Потом ФРГ поднялись быстрее благодаря американской помощи. А сколько немцев эмигрировало в США?
Активным геноцидом немцев в 40-х годах занимались именно "цивилизованные" европейцы. Причём особо отметились французы в Эльзасе и Лотарингии -- сначала лицам немецкого происхождения было запрещено заниматься любым трудом, кроме грубого физического, и пользоваться любыми видами транспорта, в том числе и общественного, кроме велосипедов, потом заставили сдать всё более-менее ценное, а через некоторое время просто выселили из домов и под конвоем депортировали в Германию, причём часто отбирали даже одежду, в итоге люди шли голыми.
В Чехии, в которой в это время было буржуазное правительство, активно готовившееся присоединиться к плану Маршалла, с немцами расправлялись ещё более радикально -- в прошлом году ездил к друзьям на север Чехии (город Тиса около Черных гор), так местные жители с гордостью показывали нам огромные липы вдоль дорог и рассказывали о своей "борьбе с нацизмом", которая заключалась в том, что все эти деревья были увешаны "кожаными шортами" (униформа детских и юношеских организаций III Рейха). Там до сих пор половина посёлков не заселена и вдоль дорог стоят полуразрушенные виллы. Самое интересное, что чехи, в то же время, искренне удивляются, а почему никто из немцев не рвётся воспользоваться программой реституции, которая возвращает бывшим владельцам собственность, отобранную после 45-ого года.
P.S. Тут в теме о женщинах во Второй Мировой войне упоминали об интернировании советскими войсками трудоспособного населения немецкого происхождения при освобождении Югославии, Польши, Чехословакии и т.д. На мой взгляд -- это был единственный способ сохранить им жизнь.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 13:53
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Про Восточную Европу смешно. Про ЮКорею и Тайвань тоже. Вообще то США старательно поддерживали диктаторские режимы ЮКореи до конца 1980-х годов, когда это стало тормозом экономического развития и не потребовалась смена вывески для "наглядного примера". Не говоря уже о том, что в ЮКорее, кажется, ВСЕ презы после отставки затем попадают под суд, т.к. обвиняются в диктаторских замашках или огромных коррупционных схемах.
Европа "демократизировалсь" ввиду того, что перешла из лагеря советских сателлитов в лагерь американских. Положение Прибалтики сегодня мало чем отличается от положение советских сателлитов вроде ПНР или ГДР - "в едином строю", "вооруженные переодовой теорией демократии", "объединенные общим духом свободы".... Уровень патетики такой же - сменилась только вывеска.
"Демократические" выборы конечно декомратические, только вот ничего общего с американской системой они не имеют.
А что смешного? Там нет сменяемости власти, независимых судов, прокуратуры, прессы? Вот честно, в Южной Корее презиков сажают, в скрепоносной, операции приемник проводят, выборы -фикция.
Artur1984 пишет: Японцы использовались из тех же соображений, что и немцы - строить, валить лес и т.п. Товарищ Сталин был ужасающим (во всех смыслах) прагматиком. Несколько сот тысяч работников на нужды народного хозяйства, из которого выбиты миллионы рабочих - не шутка.
Да я это понимаю, и не осуждаю. У нас реально рабочих рук не хватало. Это япошкам за геноцид китайцев.
Artur1984 пишет: "А у вас негров вешают". Вы опять пытаетесь в эту тему ударится. В данной теме мне глубоко побоку на чехов и поляков - хотя и эти тоже "культуришен европейшен людишкен".
Я и русских европейцами считаю. Но основные жертвы были именно на Востоке.
Artur1984 пишет: Попытка смены понятий. Амеры немцев не убивали, они им нах...й не нужны были весной 1945 года - они просто не знали что с ними делать. Их запирали в огромных лагерях и как то не особо беспокоились на их счет (оттого и смертность высокая - скорее от отсутствия внимания, а не от злобы). А через год выпустили. Это СССР возился, отправлял их на работы...
Немцы бежали на запад, т.к. рейховская пропаганда 90% направляла на СССР в плане "на нас идут орды гуннов". Амерская помощь после войны не плод добра, а исключительно политическая вещь чтобы не дать коммунистам в Западной Европе придти к власти. СССР делал точно такое же "добро", вливая после войны нехилые средства в Восточную Европу.
Вы мне не прокомментировали изобретенный Эйзи термин "DEF".
1) Мы не знаем реальной смертности, немецкие данные 43000 человек, англосаксы где-то 25000. Миллион все таки дутая цифра.
2) Скажем так, не только немецкая пропаганда. Наши войска не сильно церемонились с немецким населением. Убийства, изнасилования и грабежи были довольно частым явлением, другой вопрос, что это возврат долга за зверства Вермахта и СС.
3) DEF? У нас похожий был. С 22 июня 1941 г., по 9 мая 1945 года фронты взяли в плен 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также нетранспортабельные инвалиды. На территорию СССР в тыловые лагеря для содержания военнопленных эти лица не отправлялись и в учетные данные включены не были.
Основная масса военнопленных противника (3777,3 тыс. чел.) с фронтовых пунктов сбора направлена в тыловые лагеря НКВД СССР, в их числе около 752,5 тыс. военнослужащих союзных Германии стран.
Однако учтенными в лагерях НКВД оказалось 3486,2 тыс. чел. (см. таблицу 198). Разница между числом направленных и учтенных военнопленных составила 291,1 тыс. чел. и объясняется тем, что военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне на стороне фашистской Германии (более 220 тыс.), а также военные преступники (14,1 тыс. чел.) были направлены в специальные лагеря НКВД, а другая часть (около 57 тыс. чел.) умерла в пути от болезней и обморожений, не достигнув тыловых лагерей.
После 9 мая капитулировали еще 1 591 125 человек. Они в нашей статистике как учтены?
(Добавление)
LVZh пишет: Активным геноцидом немцев в 40-х годах занимались именно "цивилизованные" европейцы.
Мы поляков и чехов к ним относим? Чехи вообще не жертвы, они всю войну на Рейх работали и активно ему служили, а Полякам достались немецкая Силезия, Померания, часть Пруссии, Кюстрин. |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 14:54
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Михаил1 пишет: LVZh пишет:
Активным геноцидом немцев в 40-х годах занимались именно "цивилизованные" европейцы.
Мы поляков и чехов к ним относим?
Так они не в Африке живут и как бы причисляют себя к "цивилизованным народам". 
Михаил1 пишет: Чехи вообще не жертвы, они всю войну на Рейх работали и активно ему служили, а Полякам достались немецкая Силезия, Померания, часть Пруссии, Кюстрин.
Ещё веселее. Т.е. геноцид, устроенный французами Вас не возмутил, да и полякам разрешено для зачистки территории. А вот чехам нельзя было...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 16:52
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Там нет сменяемости власти, независимых судов, прокуратуры, прессы?
Это очень смешно. Вы реально думаете, что это и есть "американская демократия"? тогда вы очень наивный человек. Сменямость власти установилась в обеих "свободных" странах только примерно с падением СССР.
Михаил1 пишет: Это япошкам за геноцид китайцев.
Врядли Виссарионыча это заботило.
Михаил1 пишет: 1) Мы не знаем реальной смертности,
Вы как то уходить начали. Выше писали что знаете и приводили. А теперь не знаете...
Михаил1 пишет: Наши войска не сильно церемонились с немецким населением. Убийства, изнасилования и грабежи были довольно частым явлением
"Миллион изнасилованных немок"?
Михаил1 пишет: ) DEF? У нас похожий был.
Вы теплое мягким не подменяйте. Сообщите просто - зачем амеры придумали DEF, почему там оказались почти все немецкие военнопленные и зачем это все вообще было надо?
У нас "не отправляли" нормальный % неработоспособных раненных и действительно "малых народов" вроде словаков, чехов и т.п. Но на Западном Фронте союзники в 90% случаев имели дело строго с немцами. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 17:16
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Artur1984 пишет: Это очень смешно. Вы реально думаете, что это и есть "американская демократия"? тогда вы очень наивный человек. Сменямость власти установилась в обеих "свободных" странах только примерно с падением СССР.
А что такое демократия западного типа? Разумеется общая волна демократизации началась по всему миру с конца 80-х.
Artur1984 пишет: Вы как то уходить начали. Выше писали что знаете и приводили. А теперь не знаете...
Я привожу те цифры, что у меня есть. По данным Оверманса в плену США, Англии и Франции погибло 77000 немецких пленных. Вряд ли Оверманс мог ошибиться в 1-14 раз. Я допускаю, что с погибшими не гражданами Рейха общее число умерших 90000.
Artur1984 пишет: "Миллион изнасилованных немок"?
Думаю за 100 тысяч точно было. Насчет миллиона вопрос интересный. Судя по воспоминаниям наших военных и самих немцев, творились разные интересные дела.
Artur1984 пишет: Вы теплое мягким не подменяйте. Сообщите просто - зачем амеры придумали DEF, почему там оказались почти все немецкие военнопленные и зачем это все вообще было надо?
Потому что одно дело взятые в плен в бою, и другое дело миллионы капитулировавших после 9 мая. Мы как 1,6 млн. немецких вояк посчитали?
Artur1984 пишет: У нас "не отправляли" нормальный % неработоспособных раненных и действительно "малых народов" вроде словаков, чехов и т.п. Но на Западном Фронте союзники в 90% случаев имели дело строго с немцами.
Думаю, что процент инородцев всюду был одинаков. Вспомните про Нормандию, там союзники отмечали кучу пленных поляков и граждан СССР.
(Добавление)
LVZh пишет: Так они не в Африке живут и как бы причисляют себя к "цивилизованным народам".
Ну значит их таковыми и считаем.
LVZh пишет: Ещё веселее. Т.е. геноцид, устроенный французами Вас не возмутил, да и полякам разрешено для зачистки территории. А вот чехам нельзя было...
Геноцид это убийство, сколько немецких гражданских убили французы? Я никак не выражал свое личное отношение к чьим то действиям 72 года назад. Если кто-то что-то делал, значит он считал это нужным. Имело место страшное ожесточение и озверение, нам трудно понятное. Все боялись, что Рейх возродиться вновь, вот и старались немцев посильнее придавить. Нынешних разжиревших бюргеров было сложно представить.
Что касается личного, мне мирное население жалко. Я вообще к немцам отношусь с уважением, и отчасти германофил. А вот поляков и чехов недолюбливаю. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 18:06
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Михаил1 пишет: А что такое демократия западного типа? Разумеется общая волна демократизации началась по всему миру с конца 80-х.
Вы снова подменили понятия, или очень наивны, думая что в США тот же образец "демократии", что явился в странах Восточной Европы. Система самого США отличается от строя скажем Франции, не меньше чем наша от американской.
Михаил1 пишет: Думаю за 100 тысяч точно было. Насчет миллиона вопрос интересный.
Т.е. вы за миллион изнасилованных...
Михаил1 пишет: Я привожу те цифры, что у меня есть.
Вы слились, на мой личный взгляд. Мы говорили о другом.
Михаил1 пишет: после 9 мая. Мы как 1,6 млн. немецких вояк посчитали?
ХЗ. В тайге и больше поместится.
Михаил1 пишет: Вспомните про Нормандию, там союзники отмечали кучу пленных поляков и граждан СССР.
"куча пленных" это 10 тыс на фоне миллиона пленных?
Михаил1 пишет: Я вообще к немцам отношусь с уважением, и отчасти германофил. А вот поляков и чехов недолюбливаю.
Чеж недолюбливаете? |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 18:25
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Михаил1 пишет: Геноцид это убийство, сколько немецких гражданских убили французы?
Вот определение геноцида с Wi-Ki (знаю, что часто не показатель, но думаю, что здесь можно верить):
Цитата:
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу как таковую путём:
- убийства членов этой группы;
- причинения тяжкого вреда их здоровью;
- мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
- изъятия детей из семьи;
- предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы[источник не указан 622 дня].
Как видите, но прямое убийство -- это только один из вариантов.
Кстати, в Интернете можно легко найти материалы о расправах с немцами в Чехословакии (больше всего), далее по нисходящей, в Польше, Югославии, Румынии и Венгрии. Про Францию и, как ни странно, Данию чаще всего только упоминают, с обязательным уточнением, что "там тоже были отдельные перегибы, но только в отношении изменников родины". ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
