Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Ирак - это пустыня. Кроме того, перед действием бронегрупп союзников все противотанковые возможности иракцев подавлялись авиацией. Собственно, авиация по большей части всю войну тогда и сделала. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Радист пишет:
Ирак - это пустыня.
И что?
Радист пишет:
Кроме того, перед действием бронегрупп союзников все противотанковые возможности иракцев подавлялись авиацией.
Это не так.
1. Иногда это было просто невозможно. Например, во время песчаных бурь Ирак, ведь - пустыня?
2. Позиции иракцев были достаточно хорошо оборудованы в инженерном отношении. Не так уж и просто было авиации.
3. Весьма значительную часть ПТС составляют ручные, или носимые средства, высокомобильное и легко маскируемое вооружение. Особенно это касается городской местности.
4. Не всегда оправдано обнаружение направления прорыва бронегруппы работой авиации, или артиллерии.
5. Не всегда применение авиации оправдано политически. При взятии городов, например.
Радист пишет:
Собственно, авиация по большей части всю войну тогда и сделала.
Тоже распространённое заблуждение. Потери в иракских боевых частях от действий авиации коалиции вполне укладываются в давно ставшие стандартными 20-25%. Ничего нового. Другое дело - разрушение, выведение из строя стратегических объектов. Тут авиация - рулит.
Радист
Отправлено: 16 декабря 2012 — 19:22
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
1. Рельеф местности играет огромную роль при выборе тактики боя. Согласитесь, что применение танков в пустыне и тайге всё-таки совершенно различное.
2. А разве песчаная буря достигает высоты нескольких километров? На деятельность авиации песчаная буря особого влияния оказать не может.
3. Мы говорим о регулярной иракской армии. Возможность её к манёвру была уничтожена именно воздушными ударами. Ну какую реальную силу может представлять деморализованный иракский пехотинец с РПГ против Абрахамс?
4. Не очень понятен смысл этого пункта.
5. Главной ударной силой в современной мире, разумеется, является разумеется не авиация, а СМИ. Так что о политический последствиях своих авиаударов союзники как раз позаботились в первую очередь. Западные СМИ формируют западное общественное мнение. Какую картинку FoxNews и CNN покажут - такой и будет выглядеть война для западного человека. Я как раз смотрел FoxNews, когда корреспондент прямо с брони танка в прямой эфир через спутниковый видеотелефон транслировал движение танкового подразделения США - сильная штука.
6. Так уничтожение регулярной армии - это не тупое уничтожение живой силы противника, а уничтожение её способности к сопротивлению. Армия гибнет только тогда, когда у неё отпадает всякое желание вести боевые действия. Именно этой цели и было подчинено действие авиации союзников.
(Отредактировано автором: 16 декабря 2012 — 19:39) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 16 декабря 2012 — 19:42
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Tankdriver пишет:
Вы приводите не войны, а избиения.
С точки зрения применения новых методов ведения войны против тактики времен ВОВ - так оно и есть.
Tankdriver пишет:
Мало того, что эта страна была на грани полномасштабной гражданской войны, так еще и техника, стоявшая на вооружении, зачастую была еще первого послевоенного производства.
Тем не менее танки туда ввести не решились.
Tankdriver пишет:
Ничего удивительного в этом отчете нет. Нормальная статистика говорит о том, что обороняющаяся сторона, как правило, теряет гораздо меньше, чем атакующая. Примерные параметры принимаются как 1:3.
А ненормальная показывает, как имея три с половиной тысячи дырчиков можно раскатать 12 с половиной тысячу дырчиков, которые находились в обороне, с минимальными для наступающей стороны потерями.
Tankdriver пишет:
Во время сражения на Курской дуге применялось минирование, в том числе и с дистанционным управлением,
Это не тоже самое, даже близко не валялось. Понятно, особенностей не понимаете.
Tankdriver пишет:
До конца войны немцы выпустили несколько миллионов ручных противотанковых гранатометов разных моделей - и что? Насколько это повлияло на тактику применения танков вообще?
Для советской армии - ни каким боком. Вплоть до 90-х годов 20-го века.
Tankdriver пишет:
Если Вы со мной не согласны, то скажите, в чем именно изменилась тактика и стратегия применения танков и танковых подразделений по сравнению со Второй Мировой войной?
Переход на бригадную структуру и максимальное кол-во танков в часть в пределах 2000 штук показывает, что нынешняя тактика и стратегия применения танков поменялась радикально. Если хотите подробно - давайте в специальной теме. И так сильно в сторону уехали.
Vist пишет:
В Ираке они, преимущественно, так и использовались.
Доехать до населенного пункта, дождаться пехоту, поехать дальше - это даже не воздействие на коммуникации. Просто движение вперед. Авиация, до этого, решила практически все задачи. Разрушила управление, пресекла снабжение, деморализовала противника.
Радист пишет:
Кроме того, перед действием бронегрупп союзников все противотанковые возможности иракцев подавлялись авиацией.
И артелью.
Радист
Отправлено: 16 декабря 2012 — 19:57
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Тем не менее танки туда ввести не решились.
Основная цель была деморализовать и сломить боеспособность армии сербов. А с этой задачей как раз авиации было справиться лучше всего. Оккупация Югославии НАТО не планировалось, при планировании операция применение сухопутных сил исключалось. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Vist
Отправлено: 16 декабря 2012 — 20:01
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Радист пишет:
1. Рельеф местности играет огромную роль при выборе тактики боя. Согласитесь, что применение танков в пустыне и тайге всё-таки совершенно различное.
Про применение танков в тайге - это Вы здорово! Что, были такие случаи? А про пустыню, так и не понял, какие ограничения это обстоятельство накладывало на тактику применения танков? Если ближе к теме - какое влияние оказало на потери?
Радист пишет:
2. А разве песчаная буря не достигает высоты нескольких километров? На деятельность авиации песчаная буря особого влияния оказать не может.
Может. И оказывает. В песчаную бурю авиация не работает. Турбины берегут. Да и не видно по чём работать. Во всяком случае, в одном из известнейших сражений первой иракской кампании, «Битве за Истинг 73», использовать авиацию не смогли.
Радист пишет:
3. Мы говорим о регулярной иракской армии. Возможность её к манёвру была уничтожена именно воздушными ударами.
Не факт. Просто распространённая версия. А хочется фактов.
Радист пишет:
Ну какую реальную силу может представлять деморализованный иракский пехотинец с РПГ против Абрахамс?
Самую, что ни на есть, реальную. Эта ветка и начиналась подобных утверждений. И потом, речь не только об РПГ. Расчёты ПТРК, артиллерии - не считаются?
Радист пишет:
4. Не очень понятен смысл этого пункта.
Смысл этого пункта в том, что артподготовка, или авианалёт раскрывают для противника направление удара. Очень часто было выгоднее просочиться "по-тихому", занять блокирующие позиции и отрезать целые соединения. И так делали. И не авиация, а бронетехника.
Радист пишет:
5. Главной ударной силой в современной мире, разумеется, является разумеется не авиация, а СМИ.
Понятно. Про СМИ Вы знаете гораздо больше, чем про бронетехнику и её тактику. В-общем - другой профиль. До свидания. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Доехать до населенного пункта, дождаться пехоту, поехать дальше - это даже не воздействие на коммуникации. Просто движение вперед.
Населённых пунктов бронетехника, по возможности, старалась избегать. "Блокирующая позиция" - кажется, название тактического приёма говорит само за себя. Но не всем, оказывается. Это было и воздействие на коммуникации, и лишение свободы манёвра. Для того приём и придуман был. А по-поводу населённых пунктов... Про операцию "Thunder Run", неуж-то ничего не слышали? А про рейд батальонной группы Перкинса на Международный аэропорт?
Стас1973 пишет:
Авиация, до этого, решила практически все задачи. Разрушила управление, пресекла снабжение, деморализовала противника.
Да, управление было нарушено (но не разрушено) - обычное дело на войне. Снабжение было затруднено (но не пресечено) - Саддам готовился к этому. Ну а деморализация - это достаточно сложное явление, чтобы об этом говорить без тени сомнения. Некоторые, вон настолько "деморализованы", что до сих пор воюют. Кстати, насчёт гвардии, "федаинов" - не уверен, что вообще можно говорить о деморализации. Да и армия отнюдь не разбегалась при авианалётах. Скорее - при виде бронетехники.
Радист
Отправлено: 16 декабря 2012 — 20:33
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Vist пишет:
про применение танков в тайге - это Вы здорово! Что, были такие случаи?
Единственный, но очень яркий пример - это советско-финская война. Ну было у СССР против финнов подавляющее превосходство в танках. Ну и что. Вам, как земляку, история этой войны наверняка отлично известна.
Vist пишет:
В песчаную бурю авиация не работает. Турбины берегут.
Так это смотря какая авиация. "Цели ясны, задачи определены - за работу, товарищи" - и авиаторы сделали своё дело уже в первые дни кампании. Мы же говорим об операции, которая планировалась тщательно и заранее. Все целы были разведаны со спутников и авиацией предварительно, инфу разведке слили ещё и "верные" генералы иракской армии. Плюс к этому методы радиоэлектронной разведки.
Vist пишет:
Возможность её к манёвру была уничтожена именно воздушными ударами.
Не факт. Просто распространённая версия. А хочется фактов.
Авиация наносит удары по всему, что "движется", по инфраструктуре и коммуникациям, средствам связи.
Иногда и свои под такой "дружественнный огонь" попадают.
Vist пишет:
Расчёты ПТРК, артиллерии - не считаются?
Расположение войск регулярной иракской армии союзникам была известно заранее. Маневрировать иракцы возможности не имели. В такой обстановке авиация и артиллерия просто расстреливали такие расчёты.
Vist пишет:
Очень часто было выгоднее просочиться "по-тихому", занять блокирующие позиции и отрезать целые соединения.
Так эти иракские соединения и так были отрезаны и представляли собой неподвижную мишень.
Vist пишет:
Про СМИ Вы знаете гораздо больше, чем про бронетехнику и её тактику.
К чему так эмоционально? Словно врага во мне какого-то увидели. Просто я изложил свою точку зрения, которая в данном случае не совпала с Вашей.
(Отредактировано автором: 16 декабря 2012 — 20:37) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Vist
Отправлено: 16 декабря 2012 — 20:40
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Радист пишет:
К чему так эмоционально? Словно врага во мне какого-то увидели. Просто я изложил свою точку зрения, которая в данном случае не совпала с Вашей.
Да какого врага? Ради Бога... Просто дискуссия с человеком не владеющим темой - бессмысленна. О чём я деликатно и сообщил...
Радист
Отправлено: 16 декабря 2012 — 21:00
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Vist пишет:
Просто дискуссия с человеком не владеющим темой - бессмысленна.
Это Ваше право считать кто является "владеющим темой", а кто нет. Но не забывайте, что такое право есть и у других ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 16 декабря 2012 — 21:14
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Vist пишет:
"Блокирующая позиция" - кажется, название тактического приёма говорит само за себя. Но не всем, оказывается. Это было и воздействие на коммуникации, и лишение свободы манёвра.
Совсем не так. Цель - блокирование населенного пункта для последующей зачистки и его захвата.
Vist пишет:
Про операцию "Thunder Run", неуж-то ничего не слышали? А про рейд батальонной группы Перкинса на Международный аэропорт?
А что в этих случаях выдающегося? Особенно в последнем случае?
Vist пишет:
Кстати, насчёт гвардии, "федаинов" - не уверен, что вообще можно говорить о деморализации. Да и армия отнюдь не разбегалась при авианалётах. Скорее - при виде бронетехники.
Именно то, что армия Ирака была заточена под ПВО, позволило бронетехнике МНС действовать почти в полигонных условиях. А то, что танки использовались не как маневренный кулак, а как пушки на гусеницах показывают следующие примеры:
1. Бой за город Ан-Наджаф в 2003 год, который вел 2-й батальон 37-го пехотного полка.
2. Танковые подразделения 7 американского корпуса, которые вели бои с частями иракской республиканской гвардии атаковали следующим образом.
Американские роты (20-30 бронемашин) наступали строем частично в линию, частично углом назад (hybrid-line-abreast-combat-vee-formation), глубина ротных построений была примерно 1500 метров.
Другой вариант - все машины выстраивались в линию.
Огонь из танков велся на ходу, причем скорость сближения во время атаки составляла 10-15 км\час, то есть танки и БМП буквально ползли. С одной стороны это затрудняло ответный огонь, так как цель все же двигалась, с другой стороны не сильно раскачивало машину и не мешало работе системы стабилизации орудий и прицеливанию по иракским танкам.
3. На участке наступления 2-го батальона 34-го танкового полка 1-й американской пехотной дивизии огонь велся с остановки. Американские танки останавливались в 1500–2000 метров от группы иракских машин и расстреливали их до тех пор, пока все не будут уничтожены. Затем батальон переезжал еще примерно 2000 метров и процедура повторялась. Причем, для предотвращения огня по своим разрешение на поражение каждой цели давал командир взвода. Атака осуществлялось «ползком».
Радист
Отправлено: 16 декабря 2012 — 21:45
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Если говорить о применении танков в иракской кампании, разве был безвозвратно уничтожен хоть один Абрамс от огня регулярной иракской армии?
Насколько я знаю, всё танки (около 80-ти) были уничтожены партизанами. Главным образом посредством применения фугасов. Но если брать общее число Абрамс в Ираке (1100 танков), то потери можно считать не такими уж большими. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Vist
Отправлено: 16 декабря 2012 — 22:53
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Стас1973 пишет:
Совсем не так. Цель - блокирование населенного пункта для последующей зачистки и его захвата.
Ох уж эта категоричность! Я бы ещё понял, если бы она была подкреплена документиком каким... В-общем - это только Ваше понимание термина. "Блокирование населённого пункта" и "блокирующая позиция" - не одно и то же. А что говорят уставы? В нашем БУСВ такие понятия вообще не определены. В Гл.5 только введено понятие "блокирования". Но и там - блокирование населённого пункта, лишь частный случай. А вот американский FM 101-5-1 более конкретен: "blocking position (JP 1-02, NATO) - A defensive position so sited as to deny the enemy access to a given area or to prevent his advance in a given direction"(Оборонительная позиция расположенная так, чтобы лишить противника доступ к той или иной области или предотвратить его продвижение в данном направлении). Соответственно они и использовались - сравнительно небольшая бронегруппа (как правило - рота танков, несколько БМП), выдвинувшись на несколько десятков километров, занимала оборону в удобном месте для стрельбы с обратных скатов. И для этого не нужна сильнопересечённая местность, вполне достаточно небольшого холмика (дюны), автомобильной насыпи. Вот таким образом, в основном, и лишались иракцы свободы манёвра, снабжения.
Стас1973 пишет:
А что в этих случаях выдающегося? Особенно в последнем случае?
Ну последний случай интересен, прежде всего, анекдотическими похождениями экипаже танка "Cojone EX". Но и сама операция - блестящий пример, опровергающий Ваш тезис, про "просто движение и ожидание пехоты". А захват Багдада - и вовсе не оставляет от Ваших рассуждений камня на камне.
Стас1973 пишет:
Именно то, что армия Ирака была заточена под ПВО, позволило бронетехнике МНС действовать почти в полигонных условиях. А то, что танки использовались не как маневренный кулак, а как пушки на гусеницах показывают следующие примеры:... ... ...
Примеры - не в тему. Очень странно их видеть в ответ на возражение по поводу "разрушенного управления", "пресечённого снабжения" и "деморализации"...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
