Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Вы не правы. Танк сегодня способен делать то же самое, что и полвека назад, и замены ему ещё долго не будет.
А я и не писал, что танки не могут делать то, что делали 50 лет назад. Могут. Тактика их применения изменилась. Кроме того, средства ПТО развились. Поэтому, в данном вопросе - скорее уж вы не много не о том.
Если танк может делать то же самое, так почему бы ему этого не делать? И в чем изменилась тактика? Кроме того, средства пто, применительно к танкам своего времени, всегда были либо лучше, либо хуже, но крест на танках они поставить до сих пор не могут...
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Tankdriver пишет:
но крест на танках они поставить до сих пор не могут...
Повторю еще раз - про крест на танках никто не писал. Написано про изменение роли танков в современном бою и тактики их применения.
Егоза2.1
Отправлено: 12 декабря 2012 — 08:40
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Стас1973 пишет:
...средний вес ОБТ уже давно находится в пределах 60-80 тонн...
Со средним весом современных ОБТ происходит нечто удивительное: страны, которые больше не собираются воевать, а предпочитают заниматься "миротворческими операциями", наращивают вес танка
Абрамс M1A2SEP - 63,1 т
Леопард 2 - до 62 т
Челленджер 2 - 62,5 т
Даже в такой компании особняком стоит Меркава Mk4.M - 70 т
А если посмотреть на тех, кто в "миротворчестве" участвовать не собирается, то
Т-90А - 46,5 т
Оплот - 51 т
Леклерк - 54,6 т
Ариете - 54 т
РТ-91М - 45,5 т
Тип 99 - 54 т
Тип 90 - 52 т; с переходом на Тип 10 - 44 (!) т
К2 - 55 т - и это у страны, которая - пожалуй, единственная в мире - находится в практически постоянной боевой готовности к "настоящей" войне!
Причем, "француз", "кореец" и "японец" - самые дорогие и "навороченные", однако, наращивать массу они не считают нужным. Наверное, полагая, что "совсем не в этом дело"...
Так вот, кто готовится к войне с противником, за массой не гонятся. А кто готовится к войне с партизанами - строят крепости на колесах, вернее - на гусеницах, поскольку "интересующие их партизаны" водятся в местах с определенным климатом и - соответственно - несущей способностью грунта. Ну, а Меркава - вообще "эндемик", который никогда не выползет за пределы ареала своего "естественного обитания".
Так вот, исходя из вышеизложенного рискну высказать два предположения:
1) Для "настоящей армии" (а не для карателей-миротворцев с ярко выраженной географической привязанностью) тяжелый танк не нужен;
2) В условиях России тяжелые танки будут малоподвижны (вернее - сильно скованы в маневре) и - соответственно - уязвимы.
Стас1973 пишет:
Егоза2.1 пишет:
И сколько будет стоить такое "решение"?
Не важно, сколько это стоит.
Важно. Иначе - "с такими друзьями и врагов не надо..." Слишком дорогая армия разрушит страну вернее агрессора. Например, СССР был, в немалой степени, "надорван" военными расходами. Не в одном этом, конечно, было дело, но и гибель страны такой подход к обороне существенно приблизил.
Стас1973 пишет:
Егоза2.1 пишет:
Как нужно будет проводить танковые прорывы?
А зачем они нужны? Танки, на сегодняшний день, это средство поддержки пехоты.
Насколько я знаю, никого лучше Гудериана в танковой стратегии еще не было, а он категорически отрицал роль танков, как средства поддержки пехоты и полагал, что танкам следует - действуя соединениями - взламывать оборону противника и развивать успех, наступая в глубину при поддержке других родов войск - в первую очередь: пехоты, артиллерии и саперов (необходимость в ПВО танковых соединений тогда была незначительной). Т.е. мы еще раз возвращаемся к тому, что сейчас некоторые всерьез полагают, что война - это ни что иное, как "миротворческие операции", и НИЧЕГО ДРУГОГО УЖЕ НИКОГДА НЕ БУДЕТ. С чем далеко не все согласны. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Такое впечатление, что некоторые камрады никогда на лоно природы не выбирались
Пехотинец без вспомогательных средств не может передвигаться в грязи или снегу глубиной примерно 0,7 метра.
Ну, такое "лоно" - очень "на любителя" ))) Полагаю, что нет ровно никакой действительной необходимости ни воевать в подобных условиях, ни готовиться к этому. На мой взгляд это примерно то же самое, что всерьез считать тактическим приемом пехоты в наступлении закрытие амбразуры телом бойца. Потому что - ТАК НАДО! Ты, мол - гранатометчик, ты - пулеметчик, ты - снайпер, а ты - закрыватель амбразуры. Война, мол - дело такое...
(Отредактировано автором: 12 декабря 2012 — 08:42)
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 12 декабря 2012 — 12:47
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Егоза2.1 пишет:
2) В условиях России тяжелые танки будут малоподвижны (вернее - сильно скованы в маневре) и - соответственно - уязвимы.
Если судить категориями ВМВ - в принципе, верно. Войны современности показывают, что это уже в прошлом. СА в свою бытность имела танки в пределах 40-50 тонн, но при этом постоянно отрабатывалось на всех видах учений форсирование водных преград. Это к тому, что европейские мосты не считались основным видом переправы. Неужели страны вероятного противника не знают российского ТВД и не учитывают этих факторов? С началом БД про мосты можно забыть в принципе и не рассчитывать на них. С чего вы взяли, что будут скованы в маневре? Или от границы в глубь России ведет одна дорога с твердым покрытием?
Егоза2.1 пишет:
никого лучше Гудериана в танковой стратегии еще не было,
Тогда много чего не было. И Гудериан строил свою стратегию основываясь на тогдашних реалиях.
Егоза2.1
Отправлено: 12 декабря 2012 — 14:15
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Стас1973 пишет:
Войны современности показывают, что это уже в прошлом.
Какие войны? Чьи и с каким противником? На каких ТВД?
Стас1973 пишет:
Это к тому, что европейские мосты не считались основным видом переправы.
Скорее, с трудом верилось в то, что они могут быть захвачены в целости и сохранности.
Стас1973 пишет:
Неужели страны вероятного противника не знают российского ТВД и не учитывают этих факторов?
Сначала они готовились к отражению нашего нападения. На своей территории. А потом "плавно переключились" на совсем другие "угрозы и вызовы".
Стас1973 пишет:
С началом БД про мосты можно забыть в принципе и не рассчитывать на них.
В этом аспекте мне более интересным кажется не форсирование водных преград, а - например - движение танка по склону холма после суточного моросящего дождя.
Стас1973 пишет:
Или от границы в глубь России ведет одна дорога с твердым покрытием?
Если танки, а значит и все остальные войска, будут сосредоточены на дорогах с твердым покрытием, то это существенно облегчит задачу обороняющейся стороне. Не говоря уже о том, что дорожное полотно сравнительно просто разрушить "до безобразия".
Стас1973 пишет:
И Гудериан строил свою стратегию основываясь на тогдашних реалиях.
По-Вашему они кардинально изменились?
железнодорожник
Отправлено: 13 декабря 2012 — 23:42
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
Егоза2.1 пишет:
Не говоря уже о том, что дорожное полотно сравнительно просто разрушить "до безобразия".
Обратите внимание, что на ВСЕХ фотках и видео на "Абрамсе" одеты "городские" гусеницы с резиновыми подушками, чтобы не разрушать покрытие!
Рюрик
Отправлено: 14 декабря 2012 — 00:00
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Егоза2.1 пишет:
Т.е. мы еще раз возвращаемся к тому, что сейчас некоторые всерьез полагают, что война - это ни что иное, как "миротворческие операции", и НИЧЕГО ДРУГОГО УЖЕ НИКОГДА НЕ БУДЕТ. С чем далеко не все согласны.
В наше время массовые сражения в стиле ВМВ - очень дорогое и, главное, убыточное удовольствие. Если в ВМВ была возможность достаточно быстро уже в ходе войны обновлять танковый парк, то сейчас многие страны имеют на вооружении танки и САУ еще времен ВМВ, но не списывают их, поскольку заменять дорого.
Вот последний пример. Всего пару месяцев назад Турция выкатила свои танки на границу с Сирией, но на блицкриг а-ля "Барбароса" так и не решилась. Слишком велики политические и экономические риски.
Или, например, сколько времени США вокруг Ирана маневрируют? Уже не менее 6 лет. Но напасть так и не решаются. Дорого нынче воевать стало. Не покрывает стоимость трофеев военные расходы.
Или взять вторую ливанскую войну 2006 года. Как только «Хезболла» начала жечь "Меркабы", операция была свернута, поскольку расходы стали выходить за рамки возможностей израильского бюджета.
(Отредактировано автором: 14 декабря 2012 — 00:14)
Егоза2.1
Отправлено: 14 декабря 2012 — 07:31
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
железнодорожник2 пишет:
Егоза2.1 пишет:
Не говоря уже о том, что дорожное полотно сравнительно просто разрушить "до безобразия".
Обратите внимание, что на ВСЕХ фотках и видео на "Абрамсе" одеты "городские" гусеницы с резиновыми подушками, чтобы не разрушать покрытие!
Я имел в виду, что если танки будут "привязаны" к дорогам, то разрушение обороняющимися этих дорог будет еще одной проблемой для тяжелых танков. (Добавление)
Рюрик пишет:
...очень дорогое и, главное, убыточное удовольствие.
Войны давно перестали быть прибыльными для государства.
Рюрик пишет:
Всего пару месяцев назад Турция выкатила свои танки на границу с Сирией, но на блицкриг а-ля "Барбароса" так и не решилась.
Полагаю, что турки и не собирались воевать. Так, попугать хотели... Вернее, американцы им приказали попробовать. Правительство Сирии было бы просто благодарно туркам за агрессию - так они сразу бы "повстанцев" раздавили. По законам военного времени.
Рюрик пишет:
...сколько времени США вокруг Ирана маневрируют? Уже не менее 6 лет. Но напасть так и не решаются.
Боятся. Был уже опыт. И спецопераций и соответствующих учений.
Рюрик пишет:
Дорого нынче воевать стало.
Что, нет больше денег на бумагу и краску? )))
Рюрик пишет:
Как только «Хезболла» начала жечь "Меркабы", операция была свернута, поскольку расходы стали выходить за рамки возможностей израильского бюджета.
У израильского военного бюджета проблем не может быть в принципе - это сразу становится проблемой США, дальше см. пр краску и бумагу. Израильтяне очень не любят нести потери в живой силе. Ну, и "сохранение в рабочем состоянии" легенды о неубиваемости Меркавы того стоит.
Стас1973
Отправлено: 15 декабря 2012 — 18:39
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Егоза2.1 пишет:
Какие войны? Чьи и с каким противником? На каких ТВД?
Война 1982 г., Израиль-Сирия, стоит особняком, наиболее полно показала беспонтовость танковых тактики времен ВОВ в современных условиях. 1 и 2 иракские. Югославия. Танковые войска нигде не применялись для глубоких охватов и рейдов по тылам противника. Хотя в Ираке ТВД как раз благоприятствует такому их использованию.
И что бы закруглить данный вопрос: практически, в таком тактическом варианте, можно применять любые современные танки, на любом ТВД. Вопрос в том, насколько далеко они уйдут в прорыв, хоть "тяжелые" Меркавы и иже с ними, хоть "легкие" Т90.
Постараюсь найти этот аналитический обзор, в начале 90-х, Зарубежное Военное Обозрение, приводился расчет боя немецкой пехотной дивизии против советской танковой, типа советы пошли к Ла-Маншу. Так вот, в обороне, своими штатными средствами ПТО, без привлечения дургих средств усиления, они теоретически могли выбить до 40% нашей танковой дивизии, при сохранении своей боеготовности на уровне 80%.
Егоза2.1 пишет:
Сначала они готовились к отражению нашего нападения. На своей территории. А потом "плавно переключились" на совсем другие "угрозы и вызовы".
Не совсем верно. Оборона предусматривалась на Европейском ТВД. На остальных - совсем наоборот.
Егоза2.1 пишет:
По-Вашему они кардинально изменились?
Безусловно. С появлением и насыщением боевых порядков РПГ и ПТРК, с появлением ударных вертолетов, дистанционных средств минирования, это как минимум, тактика применения танков кардинально изменилась.
Tankdriver
Отправлено: 16 декабря 2012 — 15:25
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Стас1973 пишет:
1 и 2 иракские. Югославия. Танковые войска нигде не применялись для глубоких охватов и рейдов по тылам противника. Хотя в Ираке ТВД как раз благоприятствует такому их использованию.
Вы приводите не войны, а избиения. В техническом плане Ирак отстал как минимум лет на 50 от США, и никаких шансов выиграть эту войну не имел. Да и американцам не надо было захватывать территорию - главное смена правительства на подконтрольное Вашингтону.
Поэтому основная цель - выбить боевую технику противника (а не захватить территорию!) - была решена более простыми способами.
Я уже молчу про войну в Югославии. Мало того, что эта страна была на грани полномасштабной гражданской войны, так еще и техника, стоявшая на вооружении, зачастую была еще первого послевоенного производства.
Стас1973 пишет:
Постараюсь найти этот аналитический обзор, в начале 90-х, Зарубежное Военное Обозрение, приводился расчет боя немецкой пехотной дивизии против советской танковой, типа советы пошли к Ла-Маншу. Так вот, в обороне, своими штатными средствами ПТО, без привлечения дургих средств усиления, они теоретически могли выбить до 40% нашей танковой дивизии, при сохранении своей боеготовности на уровне 80%.
Ничего удивительного в этом отчете нет. Нормальная статистика говорит о том, что обороняющаяся сторона, как правило, теряет гораздо меньше, чем атакующая. Примерные параметры принимаются как 1:3.
Стас1973 пишет:
Безусловно. С появлением и насыщением боевых порядков РПГ и ПТРК, с появлением ударных вертолетов, дистанционных средств минирования, это как минимум, тактика применения танков кардинально изменилась.
Во время сражения на Курской дуге применялось минирование, в том числе и с дистанционным управлением, и "нахальное", по впечатлениям немецких военных насыщение обороны русских противотанковыми средствами было таким, что иногда казалось, что каждый пехотинец имеет противотанковую пушку или противотанковое ружье. До конца войны немцы выпустили несколько миллионов ручных противотанковых гранатометов разных моделей - и что? Насколько это повлияло на тактику применения танков вообще?
А ударные вертолеты в то время с успехом заменяли штурмовики.
Единственное, что появилось сегодня и чего не было в то время - это управляемые пт ракеты. Но сейчас активно и успешно разрабатываются средства активной защиты танков против низкоскоростных боеприпасов. На тактику вообще это никакого влияния не оказывает.
Некоторые корректировки тактики происходят только на уровне мелких подразделений, и то в зависимости от конкретной ситуации...
Если Вы со мной не согласны, то скажите, в чем именно изменилась тактика и стратегия применения танков и танковых подразделений по сравнению со Второй Мировой войной?
(Отредактировано автором: 16 декабря 2012 — 15:31)
Радист
Отправлено: 16 декабря 2012 — 16:54
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Я вполне соглашусь, что в головах наших стратегов ГШ тактика осталась неизменной. У них вообще мало что поспевает за реальностью.
Но какова действительность? Да, согласен, и во ВМВ существовали противотанковые средства борьбы, но сейчас они, как минимум, на два порядка эффективнее. К тому же территория Западной Европы по сравнению с 40-ми годами стала значительно более урбанизирована.
Чтобы преодолевать эти урбанизированные пространства, необходимо применение или ЯО, или ТЯО, но это уже просто Армагеддон. Победителя в такой войне не будет. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Vist
Отправлено: 16 декабря 2012 — 17:39
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Стас1973 пишет:
Танковые войска нигде не применялись для глубоких охватов и рейдов по тылам противника. Хотя в Ираке ТВД как раз благоприятствует такому их использованию.
В Ираке они, преимущественно, так и использовались. "Лобовые" столкновения бронетехники, в более-менее массовых количествах, были единичными. Основной способ действия танков (точнее - бронегрупп) - прорыв по стыку иракских частей, выход на стратегически важные объекты, занятие блокирующих позиций и удержание их до прихода основных сил. Тактика не совсем времён ВМВ, скорее её развитие, но преемственность вполне прослеживается.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
