Послевкусие. Холокост избранных. , В процессе "переписывания истории 2МВ" предлагаю обсудить современное отношение к попыткам "извратить факты" связанные с историей Холокоста.
Mart
Отправлено: 5 января 2020 — 23:21
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
В последнее время обострилась тема "переписывания истории 2МВ". При этом многие государства, в том числе и Россия, ввели уголовную ответственность за "искажение истории". Заодно резко обострился "еврейский вопрос".
Предлагаю в рамках закона и здравого смысла, культурным русским языком обсудить вопросы вокруг Холокоста. В частности с "резким" выделением из советского народа принимавшего участие в ВОВ его исключительной части - евреев. (Добавление)
В процессе сбора информации про "Батьку Миная-стража Суражских ворот", столкнулся и с таким произведением: ИННА ГЕРАСИМОВА Марш жизни 1942 года. Подвиг Николая Киселева.
Содержание книги довольно значительное, и дабы не перегружать движок форума приведу только Вступление Павла Поляна:
Суражские ворота, или Список Герасимовой
В этой книге уникально буквально все, кроме разве что желания горстки беззащитных людей, на которых объявлена смертельная охота, выжить вопреки всему и уцелеть.
Уникальна оперативная ситуация, породившая не только необходимость, но и возможность «марша жизни».
Уникален и он сам как таковой, его время и место.
Уникален и его главный герой — русский политрук Николай Яковлевич Киселев.
Но уникален и автор, Инна Герасимова, первооткрывательница темы.
Да и у самой книги как у проекта тоже своя нетривиальная судьба.
1
В годы Второй мировой люди, на жизнь которых была объявлена охота, — это евреи и, чуть позже, цыгане, а на территории СССР еще и комиссары, то есть большевистские функционеры. Национал-социалистическая мечта, собственно, состояла в избавлении от европейского (а в перспективе и мирового) еврейства. Когда «географическая» стратегема окончательного решения еврейского вопроса (депортация с глаз долой!) показала себя несостоятельной, перешли к «биологической»: массовое и технологичное, по возможности недорогое убийство и ликвидация его следов. Это не исключало временного сохранения жизни тем евреям, чьим трудом еще можно было воспользоваться, и подразумевало создание инфраструктуры как по уничтожению евреев, так и по использованию трудоспособных из их числа (гетто, концлагеря, лагеря смерти).(Отобразить)
Понятно, что у евреев в людоедских условиях немецкой оккупации была прямо противоположная цель и мечта: сохраниться, уцелеть, выжить! Но какая стратегия для этого эффективнее — та, которую практиковали большинство юденратов, готовых откупаться в своих гетто все новыми и новыми евреями, или политика партизан-сопротивленцев, предпочитающих «смерти на коленях» — «гибель стоя»? Что стратегически правильнее, — боясь смерти, терпеть, унижаться и выторговывать каждую еврейскую жизнь за счет еврейской смерти — или, не боясь смерти, бороться за каждую жизнь с риском погибнуть в бою? Или, вывернув вопрос наизнанку: играть или не играть в шахматы с дьяволом?
Если первых, вслед за Владимиром Порудоминским, называть «прагматиками», а вторых «героями», то нельзя не признать, что не только «прагматики» имеют на совести бессчетно катакомб из стариков и детей, отданных как отступное за жизни стариков и детей из своей мишпухи[1], а также молодых и трудоспособных, но и за каждый партизанский подвиг жизнями своими рассчитывались заложники в тюрьмах и собратья-невольники в гетто. В действительности этих полярных крайностей-типов не существует, они перемешаны друг с другом, а точнее, сосуществуют внутри каждого отдельного еврея, и решающим становится то, какую пластичность и какую пропорцию того и другого он находит для себя допустимыми.
«Героям» без «прагматиков» трудно с чисто прагматической точки зрения: для успеха их деятельности всегда полезно иметь прикрытие в виде удостоверения полицейского или иной хорошей ксивы. Но и «прагматикам» позарез нужны «герои»: все они признают и сопротивление тоже, но как последнюю возможность, как крайнее средство, к которому прибегают тогда и только тогда, когда все остальные, не оправдав надежд, себя исчерпали (и когда, собственно, уже поздновато перестраиваться).
Сопротивленцы и партизаны в глазах «прагматиков» — опасные сумасшедшие и провокаторы, играющие с огнем. Их бессмысленные героизм и жажда подвига во имя еврейского народа вызывают у них отторжение и протест, ибо мешают проводить столь мудрую политику малых уступок и полезности палачам. Они как бы спрашивает у оппонентов-«героев»: ну что — много евреев спаслось после Варшавского восстания?
Но и «герои» (останься они живы) могли бы чуть позже у них спросить: а много ли спаслось в вашем гетто? Сегодня мы уже твердо знаем, что все большие гетто — все до единого! — были ликвидированы: последним из них было гетто в Литцманнштадте-Лодзи, окончательно проглоченное — в том числе аушвицкими газовнями и крематориями — только в августе 1944 года.
Иными словами, вся борьба «прагматиков» сводилась, в сущности, к установлению очередности смерти и управлению этой «очередью». Блатной закон «Умри ты сегодня, а я завтра», в сущности, ничем от этого не отличается. (Что ж, и это в глазах прагматиков имело смысл: как знать, а вдруг завтра, а может, послезавтра произойдет нечто такое, что спасет? В то же время слабое место в рассуждениях «прагматиков» — необъяснимая уверенность в «добропорядочности» СС и прежде всего в том, что кто-кто, а именно они умрут последними — «послезавтра».)
Колоссальной слабостью «прагматического» подхода является его этическая сторона. Порудоминский пишет о «…нравственном пределе, переступив который, человек обрекает себя на жизнь, утратившую главные человеческие ценности, самый смысл бытия…» А ведь каждая акция в гетто — это пролог к селекции в Аушвице.
Впрочем, никто еще не посчитал распределение выживших евреев по способам их спасения — сколько в лесу и укрытиях и сколько на пепелищах оставленных нацистами гетто и концлагерей? — но уже самый факт сопротивления возвращал всем и каждому достоинство и надежду, веселил и возвышал истерзанную душу.
2
Только не надо себе представлять дело так, что вся проблема в еврейском выборе: если решили уйти к партизанам, — то собрались и ушли. Да нет же! Там их никто не ждал, и никто не был им рад. И дело не столько в субъективном партизанском антисемитизме (хотя его и было с избытком), а в объективном раскладе. Единичные евреи, крепкие и молодые, еще могли рассчитывать на нейтрально-дружественный прием, особенно если они пришли с оружием в руках, а вот у их родителей, дедов, невест, у их младших братьев и сестер шансы на то, чтобы быть принятыми, совершенно иные — практически нулевые. Партизанская жизнь — это не пионерлагерь с пионервожатыми и не турпоход с песнями под гитару, это каждодневно и ежесекундно реальный риск быть окруженными или убитыми, необходимость и готовность сниматься с места за полчаса и совершать многодневные марш-броски — все это мишпухе из гетто заведомо не под силу, и отряд, который брал на себя ответственность за еврейский стан, словно бы надевал на себя вериги. Так что не приходится удивляться тому, что случаи такого гостеприимства были крайне редкими, а если случались, то значит или весь отряд был еврейским (бывало и такое!), или евреем был его командир или кто-то реально влиятельный из его штаба.
Вообще-то партизаны в белорусских лесах очень многое себе позволяли. Чуть ли не всю войну в республике существовали большие зоны, де факто свободные от оккупантов и где сохранялась советская власть. В разные периоды войны — это Октябрьско-Любанская и Кличевская зоны (глубокой осенью 1941 года), Суражская, Ивенецко-Налибокская, Рассонно-Освейская, Сенненско-Оршанская и Полоцко-Лепельская (в 1942 году), а в начале 1943 года — еще и Борисовско-Бегомльская. По сведениям Белорусского штаба партизанского движения (БШПД), к началу 1943 года партизаны фактически контролировали около 50 тыс. км кв., а на конец 1943 года — 108 тыс. км кв., или почти 60 % оккупированной территории Белоруссии! В партизанских районах Беларуси проводилась даже рутинная мобилизация населения в Красную армию!
По ходу своих классических операций — а это пускание поездов под откос, засады на дорогах, налеты на села с немецкими гарнизонами, освобождение своих людей, схваченных накануне захватчиками, — они нередко отбивали сотни угоняемых в Германию остарбайтеров (или остовцев), приготовленных к отправке или уже отправленных на запад, а вот освобождения местечек с гетто и геттовцами они старались избегать — по вышеизложенным причинам.
Поэтому случай русского партизана лейтенанта Павла Васильевича Пронягина — исключение, а не правило. 22 июня 1941 года настигло его, командира стрелкового взвода, под Барановичами. Попав под станцией Бытень в окружение, он организовал партизанскую группу. С весны 1942 года — Пронягин уже командир отряда им. Щорса, а с апреля 1943 года — начальник штаба Брестского партизанского соединения. Одна из ярких страниц боевой деятельности отряда — спасение летом 1942 года — накануне акции по их уничтожению, — узников гетто в Коссове. Одна из рот его отряда была почти полностью еврейской.
Ситуация же, с которой история и белорусские партизаны столкнулись в случае со спасенными ими долгиновскими евреями, была иной. Чуя грядущие казни, они сами, кто только мог, убежали из гетто в лес и сами создали там семейный лагерь. Встретив партизан, молодежь стала проситься в отряд, но приняли очень немногих. Принимал их как раз Киселев, формировавший из бывших военнопленных и окруженцев, слонявшихся по лесам, новый партизанский отряд «Победа».
Кто-то, а точнее комиссар отряда «Мститель» Иван Матвеевич Тимчук, был в курсе существования «Суражских ворот» (см. ниже) и предложил вывести семейный еврейский лагерь за линию фронта. Идея не то чтобы понравилась, но ее, во всяком случае, не отвергли, а Киселев согласился ее осуществить, под обещание звезды Героя Советского Союза. И вот, к середине августа, собрав две или три сотни «семейников» из окрестностей отрядов «Мститель» и «Борьба», он с тринадцатью сопровождающими двинулся в путь.
3
Весьма существенным фактором в организации и осуществлении «марша жизни» стало наличие в этот период 40-километрового разрыва в линии фронта противника, на стыке групп его армий «Север» и «Центр» между Велижем и Усвятами, населенными пунктами, расположенными близ города Суража Витебской области и за северо-восточной границей БССР, но уже в РСФСР (соответственно, в Смоленской и Калининской областях).
Этот разрыв, получивший название «Суражских (или «Витебских») ворот», образовался в результате синхронизированного наступления 4-й Ударной армии Калининского фронта в ходе Торопецко-Холмской операции и освобождения прифронтовых районов партизанами Витебской области. Этот труднопроходимый и болотистый участок был мало пригоден как для наступления, так и для обороны: окажись он не на стыке двух групп армий, а в зоне действия любой из них, он наверняка был бы закрыт гораздо раньше. А так получилось, что «ворота» были «открыты» на протяжении аж семи с половиной месяцев — с 10 февраля по 25-28 сентября 1942 года!
Надо ли говорить, какое огромное значение они имели для белорусских партизан, осуществлявших через них связь с Большой землей. Естественно, что в деревнях непосредственно у выхода из «Суражских ворот» разместились многие партийно-партизанские штабы, представлявшие на месте как Большую землю, так и партизанскую вольницу. И прежде всего — отделы самого БШПД, а также Северо-Западная оперативная группа ЦК КП(б)Б под руководством секретаря ЦК Компартии Белоруссии Г. Б. Эйдинова, Витебский подпольный обком, группа Минского подпольного обкома, даже некоторые райкомы. Своего рода столицей «створа ворот» была деревня Пудоть, где помимо партизанского начальства размещались и партизанский госпиталь на 50 коек, и мастерские по ремонту оружия, пошива одежды и обуви, а также магазин и столовая.
Через «Суражские ворота» наладилось интенсивное и двустороннее движение. На запад, в тыл врага, уходили многочисленные диверсионные группы, переправлялось оружие и боеприпасы, медикаменты и литература для партизан. А на восток, на Большую землю, шли партизанские связные с донесениями и разведданными, целые отряды на отдых и переформирование, на лечение раненых и больных, а также обозы со скотом и продуктами для Красной армии, отобранными у местного населения или захваченными у фашистов, перед этим отобравших их у тех же самых крестьян.
Согласно «Энциклопедии истории Беларуси», за время существования «Суражских ворот» через них в тыл, на восток вышло около 200 тыс. человек. Тысячами шла на восток молодежь, мобилизованная в Красную армию, а отчасти и другие мирные жители, которым уже не найти покоя дома, в частности, отбитые партизанами остовцы.
БШПД строго контролировал и определял все движение через «ворота», назначал места дислокации для различных групп или одиночек. Партизаны прилагали немало усилий для сохранения «ворот», для чего минировали или даже уничтожали все «лишние» мосты и дороги.
Но ранним утром 25 сентября 1942 года, назавтра после того, как долгиновский «Марш жизни» пересек створ «Суражских ворот» и разошелся на ночлег по Пудоти, Дроздам и другим деревням, немцы перешли в наступление и приступили к насильственному закрытию этой вредоносной для себя дыры. Они это сделали к 28 сентября, но за это время Киселев собрал свой отряд (увы, не без потерь) и увел его дальше на восток, пока не привел в Торопец. Узенькая, во времени и пространстве, щелочка будто разверзлась перед ними, как некогда Красное море перед Моисеем, и, пропуская, даровала 218 из них жизнь.
Позднее, когда главное дело было сделано и люди спасены, Николай Киселев стал по праву хлопотать о признании заслуг своих и всей группы сопровождения. И когда он лоб в лоб столкнулся со смершевской подозрительностью и главпуровской идеологией, наш герой дрогнул и на всю оставшуюся жизнь фактически замолчал. Инна Герасимова всмотрелась в его документацию и четко увидела, как «…характеризуя свою деятельность во время войны, все большее значение он придает работе в подполье, созданию партизанского отряд „Победа”, политико-просветительской работе в партизанах и т. п., тогда как главное из того, что он действительно совершил, — вывод евреев через линию фронта обозначается всего одной строкой, к тому же с формулировкой „мирные советские граждане”».
Этот зазор между правдой и ее декорумом по ходу жизни все более и более возрастал: ведь Киселев как выездной сотрудник Минвнешторга не должен был иметь на своем кителе ни малейшего «пятнышка»!
4
Уникален и автор книги — Инна Павловна Герасимова.
В 1972 году она окончила искусствоведческий факультет Белорусского театрально-художественного института и работала преподавателем художественных училищ в Бобруйске, Твери и Минске. С 1992 года судьба связала ее с иудаикой и проблематикой Холокоста: она участвует в программе «Мелтон» в Иерусалимском университете (1992 — 1993), работает в Израильском культурно-информационном центре в Минске (1993 — 1999), преподает в Белорусском государственном педагогическом университете им. М. Танка (1997 — 2007). В 1996 году Инна Павловна защитила в Минске кандидатскую по теме «Еврейское образование в Беларуси в ХIХ — начале ХХ веков». С той поры в Беларуси и других странах она выпустила более 150 монографий и статей, составила и отредактировала 6 выпусков научного сборника «Евреи Беларуси. История и культура» (1997 — 2000). С 1998 года Герасимова входила в Правление еврейской общины Беларуси, а с 1999 года — председатель Республиканского фонда «Холокост» (Беларусь).
В 2002 году Инна Павловна выступила инициатором создания Музея истории и культуры евреев Беларуси и до 2012 года являлась его первым директором. Сегодня музей — это признанный центр изучения иудаики. С мая 2012 года она проживает в Германии, где продолжает заниматься научными исследованиями, а также общественной и просветительской деятельностью.
Инна Павловна Герасимова — бесспорный первооткрыватель темы, которой посвящена эта книга. Все счастливые якобы случайности происходят только с хорошо подготовленными к ним людьми. Такова и «случайная» встреча Герасимовой с Шимоном Хевлиным в музее: окажись на ее месте кто угодно другой, встреча не возымела бы никаких последствий. Но Инна Павловна мгновенно осознала всю ее значимость и оценила историко-научный потенциал. Все последующее — и установление связи с теми, кто выжил после этого «марша жизни» (или же с их детьми), и отыскание детей Николая Киселева, даже не подозревавших о подвиге отца, и архивная разработка темы, и инициация присвоения Киселеву звания Праведника мира — на этом фоне могло бы показаться лишь делом техники. Но могу засвидетельствовать, насколько и это не совсем так.
Как первооткрыватель, Инна Павловна была не слишком озабочена ни закреплением своего приоритета, ни приданием всему собранному ей какой-то адекватной публичной формы. Она щедро делилась своими знаниями и с многочисленными газетчиками, и с обратившимися к ней киношниками: без ее открытости, щедрости и посредничества фильм «Список Киселева» (2008), в котором она фигурирует как консультант, был бы просто технически невозможен. Сам фильм похож на десятки других фильмов о Холокосте, слепленных из комбинации страшных документов или кадров, напряженных лиц тех, кто пережил весь этот ужас, и счастливых лиц их потомков. Он профессионален, хотя главный акцент с исторической коллизии без нужды перенесен на личную мелодраму. В определенном смысле он и успешен, хотя непонятно, почему в коллективе его подготовителей звание «Человек года» в номинации «Кино», присужденное за его выход, получил заказчик музыки (то есть продюсер), а не музыкант (режиссер) или находчик нот (консультант).
Инне Герасимовой уже давно надо было издать свою книгу об этом событии, в которой нашлось бы место всей, а не выборочной — по критериям визуальности — эмпирике, где скрипичным ключом послужила бы не киногеничность, а историчность. Книга «Марш жизни» — именно такая книга.
У нее, кстати, тоже непростая предыстория. Как это ни странно, но мне пришлось довольно долго уговаривать Инну Павловну это сделать. Книга уже стояла в планах серии «Свитки из пепла: свидетельства о Холокосте», которую я, полный энтузиазма и самых лучших надежд, выстраивал и даже запустил при спонсорской поддержке Российского Еврейского конгресса. Но вышло всего два серийных выпуска — книга Тамары Лазерсон и первое, ростовское, издание «Свитков из пепла». Сама серия прервалась уже на третьем выпуске (на книге Маши Рольникайте).
Между тем статьи и фильм о Праведнике мира Николае Киселеве делают свое дело. В Долгинове его именем названа улица, а в башкирском Благовещенске, в сквере его имени открыт памятник. В Москве в 2014 году в честь Николая Киселева также был назван один из новоарбатских скверов и заложен мемориальный камень.
Книга Инны Герасимовой «Марш жизни» — важное звено и в этой цепи. Но ее значение не ограничивается Николаем Киселевым как одиночным героем, которого так нелепо, легко и бездумно сравнивают почему-то с Оскаром Шиндлером.
Это памятник всему «маршу жизни» как исторически беспримерному феномену, памятник героизму как всех ведущих — группы сопровождения из отряда «Победа», так и всех ведомых — дошедших и недошедших.
Павел Полян
и предисловие:
...2008 году в Москве был показан документальный фильм «Список Киселева. Спасенные из ада»[2]. Позже фильм демонстрировался на различных кинофестивалях в России и за границей и получил признание не только у специалистов, о чем свидетельствуют многочисленные призы и награды, но и у широкой публики. Фильм создан на основе документов и материалов, которые были найдены в Национальном архиве Республики Беларусь (НАРБ) в Минске автором данной публикации.
История, на основе которой создан фильм, необычна. Русский партизан Николай Киселев и тринадцать его товарищей осенью 1942 года вывели через линию фронта свыше 200 евреев — в основном женщин, детей, стариков[3]. Более 2-х месяцев длился этот многокилометровый поход по оккупированной немецкими войсками территории Белоруссии. Это единственный подобный случай в истории Второй мировой войны — спасение большой группы евреев, которую советские партизаны провели по оккупированной территории и благополучно вывели через линию фронта.
За рамками фильма остались многие факты и ситуации, без которых невозможно понять причины, способствовавшие в этом конкретном случае спасению от гибели тех, чья судьба на самом деле не волновала никого. Ни руководство страны, ни руководство партизанского движения, ни окружающее местное население даже не пытались помочь спастись от неминуемой гибели тем, кого нацисты уничтожали только за их происхождение — за то, что они родились евреями. И почему же тогда большая группа евреев была спасена всего лишь четырнадцатью партизанами?
В этом, казалось бы, единичном случае отразились многие аспекты истории белорусского еврейства в годы немецкой оккупации. Кроме того, изучение этого факта через призму оккупационного периода Белоруссии дает возможность представить различные проблемы взаимоотношения местного нееврейского населения, партизан и евреев. Об этом не принято было ни говорить, ни писать все долгие десятилетия после окончания войны и вплоть до наших дней. Да и сегодня, когда уже существует огромный массив всевозможных книг и статей о войне и оккупационном периоде на территории Беларуси, эту тему современные исследователи стараются аккуратно обойти.
Вопрос помощи евреям и возможности спасения их от уничтожения в годы войны даже не рассматривался руководством страны, а вот Николай Киселев с товарищами, не подозревая об этом, взяли и благополучно разрешили его!
Каким образом им удалось это сделать? Как складывались дальнейшие судьбы спасенных и спасителей? Почему столько десятилетий эта история была неизвестна? Поиски ответов на эти непростые вопросы заняли не один год, и лишь в 2015 году появилась возможность завершить книгу об этом беспримерном переходе.... (Добавление)
Вроде бы все толерантно. Русский герой-партизан Николай Киселев вывел из-под немецко-фашисткого ига и спас от неминуемой смерти более 200 евреев. В борьбе с партократами был "доказан" его подвиг и явлен на всеобщее обозрение. Правда не стал ГСС, но зато причислен к Праведникам мира (посмертно).
Но послевкусие какое то горькое. Не недочеты в построении сюжета, не фактические "мелкие" ошибки, а общее впечатление надувательства....
ИМХО: Как уникальная операция преподносится вывод через Суражские ворота 218 еврейских семей, когда через "ворота" прошло 200 000 советских жителей (без разбора по национальностям.
Это всего 0,1% от "пассажиропотока".
И на основании вышеизложенного делается вывод о сознательном нежелании спасать всей Советской Властью, и в частности советскими партизанами, евреев. Не смотря на их исключительность... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Mart]В последнее время обострилась тема "переписывания истории 2МВ". При этом многие государства, в том числе и Россия, ввели уголовную ответственность за "искажение истории". Заодно резко обострился "еврейский вопрос".
Предлагаю в рамках закона и здравого смысла, культурным русским языком обсудить вопросы вокруг Холокоста. В частности с "резким" выделением из советского народа принимавшего участие в ВОВ его исключительной части - евреев.
У НАС есть ТАКАЯ необходимость? Я не о переписывании истории. Я про проблемы участия в ВОВ "исключительной части народа - евреев"?
Я с десяток воспоминаний участников войны - евреев читал. Они намеренно шли в Армию, т.к. были уверены,
что народ/общество обязательно спросит: ГДЕ ТЫ БЫЛ! Но, естественно, как среди всяких народов - были
люди разные.... И в тылу, и на фронте.
Вероятнее всего я не уловил, что Вы хотите ОБСУДИТЬ?
Mart
Отправлено: 6 января 2020 — 11:08
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Я с десяток воспоминаний участников войны - евреев читал. Они намеренно шли в Армию, т.к. были уверены,
что народ/общество обязательно спросит: ГДЕ ТЫ БЫЛ! Но, естественно, как среди всяких народов - были
люди разные.... И в тылу, и на фронте.
Живя в Беларуси невозможно было не слышать (видеть, читать, чувствовать отношение окружающих) ветеранов и других очевидцев, переживших войну. В том числе и евреев. Люди разные...
fan1945 пишет:
Вероятнее всего я не уловил, что Вы хотите ОБСУДИТЬ?
В том то и дело, что я и сам не могу (и не хочу) определенно очертить рамки обсуждения.
На форуме в разных темах, по вроде бы разным поводам идут терки на самом деле вокруг одной проблемы: Распад СССР привел к распаду некогда относительно единого советского народа (состоящего из различных людей разных национальностей) на этносы, каждый из которых начал проводить свою политику по "поискам счастья".
Неизбежно "расцвел" национализм. У каждого появилась своя "местечковая" точка зрения на единое событие - 2МВ. Образовалось множество разных групп, у каждой из которых своя война. Процесс вполне себе понятный и предсказуемый. Массив фактов един, но каждый выбирает себе то, что ему по вкусу.
Однако в "последнее" время началось все убыстряющимися темпами, "принуждение к своей кочке зрения".
В данном конкретном случае меня "удивила" явно паразитирующая позиция (какая уж толерантность) по выделению из общего подвига и общей трагедии
только своих проблем. Своя рубашка ближе к телу, но когда тебя же "заставляют" считать самой важной не общую, а чужую рубашку, тут возникает отторжение.
Поэтому и предлагаю беспристрастно ОБСУДИТЬ вклад еврейства, фактический, в историю 2МВ.
(Отредактировано автором: 6 января 2020 — 11:10) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 6 января 2020 — 12:14
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Mart пишет:
Поэтому и предлагаю беспристрастно ОБСУДИТЬ вклад еврейства, фактический, в историю 2МВ.
Если оценивать тривиально, то предлагаю оценить следующее:
1.Процент евреев в РККА от общей её численности.
2.Процент евреев призванных в армию от общего числа евреев в СССР.
3.Число Героев Советского Союза евреев за годы ВОВ.
4.Число полных кавалеров Ордена Славы евреев за годы ВОВ.
5..Число погибших евреев призванных в РККА за годы ВОВ.
6.Число евреев попавших в плен за годы ВОВ.
Далее можно обсуждать ньюансы и аспекты.
Но думаю эти стат данные сразу никто не даст, их надо ИСКАТЬ.
fan1945
Отправлено: 6 января 2020 — 14:45
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Mart]Однако в "последнее" время началось все убыстряющимися темпами, "принуждение к своей кочке зрения".
В данном конкретном случае меня "удивила" явно паразитирующая позиция (какая уж толерантность) по выделению из общего подвига и общей трагедии
только своих проблем.
Вообще-то, нечто похожее я ощутил при прочтении Гроссмана "Жизнь и судьба". И тогда я "плевался" тягучим, тошнотворным перепитиям
семьи несчастных евреев. Как будто остальная страна благоденствовала. Но я считал и считаю, что это взгляд писателя и моя реакция.
Не вижу оснований переносить мои ощущения на общество...
Вместе с тем, у меня также складывается ощущение (и давно), что часть людей еврейской национальности временами "тянут одеяло на себя" - что более иных пострадали в этой страшной войне. Но это тоже может быть мое личное заблуждение... Я не заморачиваюсь этой
проблемой, поэтому как-бы и не знаком с позицией Общества.
Те редкие статьи, которые мне попадались, сами авторы-евреи весьма жестко оценивают и свой народ (в войне) и своих пастырей (или
как они зовутся).
ИМХО! Ни искусственно-ли придуманной темой СИЕ является?
Румянцев
Отправлено: 6 января 2020 — 17:32
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Цифры благодаря интерн нашёл моментально.
1.Призвано в РККА 34 000 000
евреев - 500 000
500000:34000000 = 1,4%
2.Жило в СССР евреев 3 000 000 + пришло с зап укр и зап белор ещё 2 000 000, всего 5 000 000.
500000:50000000 = 10% призвано евреев в РККА.
3.Героев Сов Союза 107 евреев.
всего Героев Сов Союза 12 777
процент = менее 1-го процента
4.Полных кавалеров Ордена Славы евреев - 12
всего 2671
процент = около 0.5 процента
5.Погибло в ВОВ 198 000 евреев в боях, то есть 40%
fan1945
Отправлено: 7 января 2020 — 10:21
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Румянцев пишет:
Цифры благодаря интерн нашёл моментально.
1.Призвано в РККА 34 000 000
евреев - 500 000
2.Жило в СССР евреев 3 000 000 + пришло с зап укр и зап белор ещё 2 000 000, всего 5 000 000.
500000:50000000 = 10% призвано евреев в РККА.
5.Погибло в ВОВ 198 000 евреев в боях, то есть 40%
Я и говорю, все нормально... А ежели иные со слезами в глазах вспоминают своих... Хорошо, что
помнят!
У НАС - в РФ - у многих только "Бессмертный полк" ЗАСТАВИЛ вспомнить "дедов и прадедов"... Увы!
Mart
Отправлено: 7 января 2020 — 12:38
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Я и говорю, все нормально... А ежели иные со слезами в глазах вспоминают своих... Хорошо, что помнят!
Даже скажу больше нам бы ТАК помнить.
Поименно. И своих, и врагов, и ПРАВЕДНИКОВ. У меня это вызывает ВОСХИЩЕНИЕ и желание "подражать". Румянцев, fan1945
Можно конечно спорить ГСС среди евреев было 107 или 153, или 177..., высчитывать процент комиссаров-евреев. и т.д. Хотя благодаря интернету можно ознакомится с результатами этих споров достаточно легко...
fan1945 пишет:
ИМХО! Ни искусственно-ли придуманной темой СИЕ является?
Возможно. После слов ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ о после Польши в Германии
цитата пишет:
...Напряженность в российско-польских отношениях возникла после того, как Путин назвал дипломата Юзефа Липского «сволочью» и «антисемитской свиньей»
В Польше могут принять документ против российской трактовки истории. ...
пошла волна установления суверенных прав на историю... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Румянцев
Отправлено: 7 января 2020 — 12:52
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Mart пишет:
пошла волна установления суверенных прав на историю...
Это уголовное преследование за её НЕПРАВИЛЬНОЕ понимание и популяризацию?
Mart
Отправлено: 7 января 2020 — 13:03
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Поэтому то меня так напрягли следующие цитаты из указанной выше книги:
набор цитат пишет:
...Один из компетентных белорусских исследователей отметил в своей работе: К стыду и сожалению, не только простые граждане, но и историки боятся признать: больше всего от немецкой оккупации пострадали евреи...
...Ни руководство страны, ни руководство партизанского движения, ни местное население даже не пытались помочь спастись от неминуемой гибели тем, кого нацисты уничтожали только за их происхождение – за то, что они родились евреями....
... сегодня, когда уже существует огромный массив книг и статей о войне и оккупационном периоде на территории Беларуси, эту тему современные исследователи стараются аккуратно обойти....
... Вопрос помощи евреям и возможности спасения их от уничтожения в годы войны даже не рассматривался руководством страны, а вот Николай Киселев с товарищами, не подозревая об этом, взяли и благополучно разрешили его!...
...Удивляло то, с каким восхищением он говорил о героизме евреев – такое услышать от русского человека в те времена было большой редкостью....
...Нашлись различные письма – обращение Киселева к другим руководителям партизанского движения в Белоруссии, датированные 1945–1946 годами. В них он доказывал, что группу евреев вывели партизаны под его руководством, а не другие люди, приписывающие после войны эту заслугу себе....
... нашлись новые документы, отражающие нелегкую борьбу, которую вели в 1944–1946 годах Николай Киселев и Николай Рогов, командир и комиссар похода, с руководством белорусских партизан, которое всячески стремилось доказать, будто сделанное Киселевым и его товарищами не является чем-то особенным и не требует особой награды....
...Интересный факт, подтверждающий этот тезис, приводится в статье, опубликованной в журнале Arсhe в 2013 году: Хотя геноцид евреев не отрицается, авторы этого тезиса пытаются показать, что славян в войну постигла одинаковая с евреями судьба. Таким образом, бросается вызов принятому в мире пониманию того, что нацисты намеревались уничтожить только евреев....
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
fan1945
Отправлено: 7 января 2020 — 13:06
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Mart]..Напряженность в российско-польских отношениях возникла после того, как Путин назвал дипломата Юзефа Липского «сволочью» и «антисемитской свиньей»[/quote]
Если Вы из СССР (с 1985 таковым уже не стал), обязаны помнить сколько анекдотов, шуток вызывала форма выступления ВСЕХ наших ВЫСШИХ лиц государства - по бумажке! Пару-тройку
раз Хрущев "мявкнул", постучал ботинком... И Брежнев до конца ТОЛЬКО по подготовленному
тексту..... Дешевле государству обходилось.
В прямом и переносном смысле. "Подпевалы" из окружения Президента, конечно, могут себе кое-что позволить... Но..,САМ...просто обязан, вынужден следить за своей речью. Его "языком" глаголет ГОСУДАРСТВО!!!
ИМХО! По факту выражения лично у меня нет разночтений с ВВП. Но я, лично могу это озвучить хоть на кухне, хоть на Красной площади. Но ПРЕЗИДЕНТ - НЕТ! ИМХО, он нарушил свои полномочия. И, боюсь, опять получим всякие неприятности.... (Добавление)
[quote=Mart].Интересный факт, подтверждающий этот тезис, приводится в статье, опубликованной в журнале Arсhe в 2013 году:
Хотя геноцид евреев не отрицается, авторы этого тезиса пытаются показать, что славян в войну постигла одинаковая с евреями судьба. Таким образом, бросается вызов принятому в мире пониманию того, что нацисты намеревались уничтожить только евреев....
Mart, я уже запутался. Вы заставляете читать первоисточники!! Меня, как руссака-точнее ГРАЖДАНИНА СССР-никогда
не интересовала судьба отдельных прочих национальностей. Я считал достаточным заявление немцев о уничтожении
излишков славян - ИМХО граждан СССР! Кто в эту "мясорубку" предназначался - меня не интересовало.
Mart
Отправлено: 7 января 2020 — 16:29
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
И, боюсь, опять получим всякие неприятности...
Ну, руководство польским еврейством уже заявило о неприятии оценки Путиным действий Липского.
fan1945 пишет:
Я считал достаточным заявление немцев о уничтожении
излишков славян - ИМХО граждан СССР! Кто в эту "мясорубку" предназначался - меня не интересовало.
Я тоже не делил советский народ на составляющие.
Поэтому, когда после перестройки, начались разлагольствования о расовом делении советского народа на арийцев, не до арийцев, совсем не арийцев и евреев стал понятен один из способов разделения СССР (разделяй и властвуй). (Добавление)
Румянцев пишет:
Это уголовное преследование за её НЕПРАВИЛЬНОЕ понимание и популяризацию?
...Уголовное преследование отрицания Холокоста — система криминализации отрицания Холокоста в рамках более общих законов о запрете национал-социализма и неонацизма, существующая в ряде стран, в первую очередь в странах Европы, пострадавших от идеологии и практики национал-социалистических режимов периода Второй мировой войны.
Законы, прямо запрещающие публичное отрицание, преуменьшение, одобрение или оправдание преступлений, совершённых нацистами, приняты в Австрии, Бельгии, Германии, Литве, Люксембурге, Польше, России, Словении, Франции, Швейцарии, а также в Канаде и Израиле[1][2]. Аналогичные законы действуют в Лихтенштейне, Португалии, Чехии и Словакии. В 2010 году закон, карающий за отрицание преступлений тоталитарных режимов, был принят в Венгрии[3].
В США отрицание Холокоста ненаказуемо, поскольку свободное выражение своих взглядов защищено Первой поправкой к Конституции[4]. В 2011 году аналогичный подход был принят Верховным судом Испании. В Дании и Норвегии отрицание также не запрещено[...
...В ряде стран Восточной Европы законы, запрещающие отрицание нацистского геноцида, увязываются также с запретом отрицания преступлений других тоталитарных режимов, включая коммунистический.
Кроме чисто уголовного преследования отрицатели часто подвергаются социальной обструкции, их увольняют из научных и образовательных учреждений, лишают научных званий[10]. Известны случаи физического насилия над отрицателями и уничтожения имущества....
...Проведенный в 2007 году опрос среди российских депутатов Государственной думы показал единодушное неприятие введения специальной нормы об уголовной ответственности за отрицание Холокоста. По мнению российских парламентариев, эту проблему не следует выделять в ряду отрицания иных преступлений фашизма[26]. Внесенный в 2013 году законопроект такого рода[27] принят не был, однако в апреле 2014 года был принят закон, предусматривающий до 5 лет заключения за реабилитацию нацизма и искажение роли СССР во Второй мировой войне[28]. Формулировка части 1 статьи 354.1 УК РФ, предусматривающей ответственность в частности за «отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором», по мнению А. Верховского, является типичной для подобного рода норм[29], которые криминализируют различные виды исторического ревизионизма и в первую очередь отрицание Холокоста, но, как правило, не называют Холокост прямо и могут применяться к более широкому спектру высказываний[30]....
как то так
(Отредактировано автором: 7 января 2020 — 16:46) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.