Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
ТАВКР
ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:01:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
С Новым годом!
С Новым годом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2016 20:01:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танки в Корее
Танки в Корее

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:14:26)

Комментарий: Северокорейской армии использовали различные виды оружия, даже старые та...
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии

Загрузил STiv
(03-07-2017 16:46:53)

Комментарий: Вляпались, русские приедут - вытащат..




 Страниц (10): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Послевкусие. Холокост избранных. , В процессе "переписывания истории 2МВ" предлагаю обсудить современное отношение к попыткам "извратить факты" связанные с историей Холокоста.
Mart Супермодератор
Отправлено: 5 января 2020 — 23:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7388
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




В последнее время обострилась тема "переписывания истории 2МВ". При этом многие государства, в том числе и Россия, ввели уголовную ответственность за "искажение истории". Заодно резко обострился "еврейский вопрос".
Предлагаю в рамках закона и здравого смысла, культурным русским языком обсудить вопросы вокруг Холокоста. В частности с "резким" выделением из советского народа принимавшего участие в ВОВ его исключительной части - евреев.
(Добавление)
В процессе сбора информации про "Батьку Миная-стража Суражских ворот", столкнулся и с таким произведением: ИННА ГЕРАСИМОВА Марш жизни 1942 года. Подвиг Николая Киселева.
Содержание книги довольно значительное, и дабы не перегружать движок форума приведу только Вступление Павла Поляна:
Суражские ворота, или Список Герасимовой
В этой книге уникально буквально все, кроме разве что желания горстки беззащитных людей, на которых объявлена смертельная охота, выжить вопреки всему и уцелеть.
Уникальна оперативная ситуация, породившая не только необходимость, но и возможность «марша жизни».
Уникален и он сам как таковой, его время и место.
Уникален и его главный герой — русский политрук Николай Яковлевич Киселев.
Но уникален и автор, Инна Герасимова, первооткрывательница темы.
Да и у самой книги как у проекта тоже своя нетривиальная судьба.
1
В годы Второй мировой люди, на жизнь которых была объявлена охота, — это евреи и, чуть позже, цыгане, а на территории СССР еще и комиссары, то есть большевистские функционеры. Национал-социалистическая мечта, собственно, состояла в избавлении от европейского (а в перспективе и мирового) еврейства. Когда «географическая» стратегема окончательного решения еврейского вопроса (депортация с глаз долой!) показала себя несостоятельной, перешли к «биологической»: массовое и технологичное, по возможности недорогое убийство и ликвидация его следов. Это не исключало временного сохранения жизни тем евреям, чьим трудом еще можно было воспользоваться, и подразумевало создание инфраструктуры как по уничтожению евреев, так и по использованию трудоспособных из их числа (гетто, концлагеря, лагеря смерти).
(Отобразить)

и предисловие:
...2008 году в Москве был показан документальный фильм «Список Киселева. Спасенные из ада»[2]. Позже фильм демонстрировался на различных кинофестивалях в России и за границей и получил признание не только у специалистов, о чем свидетельствуют многочисленные призы и награды, но и у широкой публики. Фильм создан на основе документов и материалов, которые были найдены в Национальном архиве Республики Беларусь (НАРБ) в Минске автором данной публикации.

История, на основе которой создан фильм, необычна. Русский партизан Николай Киселев и тринадцать его товарищей осенью 1942 года вывели через линию фронта свыше 200 евреев — в основном женщин, детей, стариков[3]. Более 2-х месяцев длился этот многокилометровый поход по оккупированной немецкими войсками территории Белоруссии. Это единственный подобный случай в истории Второй мировой войны — спасение большой группы евреев, которую советские партизаны провели по оккупированной территории и благополучно вывели через линию фронта.

За рамками фильма остались многие факты и ситуации, без которых невозможно понять причины, способствовавшие в этом конкретном случае спасению от гибели тех, чья судьба на самом деле не волновала никого. Ни руководство страны, ни руководство партизанского движения, ни окружающее местное население даже не пытались помочь спастись от неминуемой гибели тем, кого нацисты уничтожали только за их происхождение — за то, что они родились евреями. И почему же тогда большая группа евреев была спасена всего лишь четырнадцатью партизанами?

В этом, казалось бы, единичном случае отразились многие аспекты истории белорусского еврейства в годы немецкой оккупации. Кроме того, изучение этого факта через призму оккупационного периода Белоруссии дает возможность представить различные проблемы взаимоотношения местного нееврейского населения, партизан и евреев. Об этом не принято было ни говорить, ни писать все долгие десятилетия после окончания войны и вплоть до наших дней. Да и сегодня, когда уже существует огромный массив всевозможных книг и статей о войне и оккупационном периоде на территории Беларуси, эту тему современные исследователи стараются аккуратно обойти.

Вопрос помощи евреям и возможности спасения их от уничтожения в годы войны даже не рассматривался руководством страны, а вот Николай Киселев с товарищами, не подозревая об этом, взяли и благополучно разрешили его!

Каким образом им удалось это сделать? Как складывались дальнейшие судьбы спасенных и спасителей? Почему столько десятилетий эта история была неизвестна? Поиски ответов на эти непростые вопросы заняли не один год, и лишь в 2015 году появилась возможность завершить книгу об этом беспримерном переходе..
..
(Добавление)
Вроде бы все толерантно. Русский герой-партизан Николай Киселев вывел из-под немецко-фашисткого ига и спас от неминуемой смерти более 200 евреев. В борьбе с партократами был "доказан" его подвиг и явлен на всеобщее обозрение. Правда не стал ГСС, но зато причислен к Праведникам мира (посмертно).
Но послевкусие какое то горькое. Не недочеты в построении сюжета, не фактические "мелкие" ошибки, а общее впечатление надувательства.... Хорошо
ИМХО: Как уникальная операция преподносится вывод через Суражские ворота 218 еврейских семей, когда через "ворота" прошло 200 000 советских жителей (без разбора по национальностям.
Это всего 0,1% от "пассажиропотока".
И на основании вышеизложенного делается вывод о сознательном нежелании спасать всей Советской Властью, и в частности советскими партизанами, евреев. Не смотря на их исключительность...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

 
email

 Top
> Похожие темы: Послевкусие. Холокост избранных.

Что, Где, Когда
Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.

Основные сражения СФВ 39-40 гг.
Анализ боевых эпизодов СФВ с " обоих сторон"

Наградное, позолоченное, посеребрянное оружие. Оружие-украшение
История, описание, фотографии, интересные факты

Я согласен
отношение к войне

Лучший полководец Первой мировой войны
Был ли свой Ганнибал в "позиционном тупике"?

Лендлиз. Правда и домыслы.
Документы и факты по ленд-лизу. Отношение участников к теме.

fan1945 Пользователь
Отправлено: 6 января 2020 — 01:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




[quote=Mart]В последнее время обострилась тема "переписывания истории 2МВ". При этом многие государства, в том числе и Россия, ввели уголовную ответственность за "искажение истории". Заодно резко обострился "еврейский вопрос".
Предлагаю в рамках закона и здравого смысла, культурным русским языком обсудить вопросы вокруг Холокоста. В частности с "резким" выделением из советского народа принимавшего участие в ВОВ его исключительной части - евреев.

У НАС есть ТАКАЯ необходимость? Я не о переписывании истории. Я про проблемы участия в ВОВ "исключительной части народа - евреев"?
Я с десяток воспоминаний участников войны - евреев читал. Они намеренно шли в Армию, т.к. были уверены,
что народ/общество обязательно спросит: ГДЕ ТЫ БЫЛ! Но, естественно, как среди всяких народов - были
люди разные.... И в тылу, и на фронте.

Вероятнее всего я не уловил, что Вы хотите ОБСУДИТЬ?
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 6 января 2020 — 11:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7388
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 fan1945 пишет:
Я с десяток воспоминаний участников войны - евреев читал. Они намеренно шли в Армию, т.к. были уверены,
что народ/общество обязательно спросит: ГДЕ ТЫ БЫЛ! Но, естественно, как среди всяких народов - были
люди разные.... И в тылу, и на фронте.

Живя в Беларуси невозможно было не слышать (видеть, читать, чувствовать отношение окружающих) ветеранов и других очевидцев, переживших войну. В том числе и евреев. Люди разные...
 fan1945 пишет:
Вероятнее всего я не уловил, что Вы хотите ОБСУДИТЬ?


В том то и дело, что я и сам не могу (и не хочу) определенно очертить рамки обсуждения.
На форуме в разных темах, по вроде бы разным поводам идут терки на самом деле вокруг одной проблемы: Распад СССР привел к распаду некогда относительно единого советского народа (состоящего из различных людей разных национальностей) на этносы, каждый из которых начал проводить свою политику по "поискам счастья".
Неизбежно "расцвел" национализм. У каждого появилась своя "местечковая" точка зрения на единое событие - 2МВ. Образовалось множество разных групп, у каждой из которых своя война. Процесс вполне себе понятный и предсказуемый. Массив фактов един, но каждый выбирает себе то, что ему по вкусу.
Однако в "последнее" время началось все убыстряющимися темпами, "принуждение к своей кочке зрения".
В данном конкретном случае меня "удивила" явно паразитирующая позиция (какая уж толерантность) по выделению из общего подвига и общей трагедии
только своих проблем.
Своя рубашка ближе к телу, но когда тебя же "заставляют" считать самой важной не общую, а чужую рубашку, тут возникает отторжение.
Поэтому и предлагаю беспристрастно ОБСУДИТЬ вклад еврейства, фактический, в историю 2МВ.

(Отредактировано автором: 6 января 2020 — 11:10)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Румянцев Пользователь
Отправлено: 6 января 2020 — 12:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4867
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 17




 Mart пишет:
Поэтому и предлагаю беспристрастно ОБСУДИТЬ вклад еврейства, фактический, в историю 2МВ.


Если оценивать тривиально, то предлагаю оценить следующее:
1.Процент евреев в РККА от общей её численности.
2.Процент евреев призванных в армию от общего числа евреев в СССР.
3.Число Героев Советского Союза евреев за годы ВОВ.
4.Число полных кавалеров Ордена Славы евреев за годы ВОВ.
5..Число погибших евреев призванных в РККА за годы ВОВ.
6.Число евреев попавших в плен за годы ВОВ.
Далее можно обсуждать ньюансы и аспекты.
Но думаю эти стат данные сразу никто не даст, их надо ИСКАТЬ.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 6 января 2020 — 14:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




[quote=Mart]Однако в "последнее" время началось все убыстряющимися темпами, "принуждение к своей кочке зрения".
В данном конкретном случае меня "удивила" явно паразитирующая позиция (какая уж толерантность) по выделению из общего подвига и общей трагедии
только своих проблем.

Вообще-то, нечто похожее я ощутил при прочтении Гроссмана "Жизнь и судьба". И тогда я "плевался" тягучим, тошнотворным перепитиям
семьи несчастных евреев. Как будто остальная страна благоденствовала. Но я считал и считаю, что это взгляд писателя и моя реакция.
Не вижу оснований переносить мои ощущения на общество...
Вместе с тем, у меня также складывается ощущение (и давно), что часть людей еврейской национальности временами "тянут одеяло на себя" - что более иных пострадали в этой страшной войне. Но это тоже может быть мое личное заблуждение... Я не заморачиваюсь этой
проблемой, поэтому как-бы и не знаком с позицией Общества.
Те редкие статьи, которые мне попадались, сами авторы-евреи весьма жестко оценивают и свой народ (в войне) и своих пастырей (или
как они зовутся).
ИМХО! Ни искусственно-ли придуманной темой СИЕ является?
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 6 января 2020 — 17:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4867
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 17




Цифры благодаря интерн нашёл моментально.

1.Призвано в РККА 34 000 000
евреев - 500 000
500000:34000000 = 1,4%

2.Жило в СССР евреев 3 000 000 + пришло с зап укр и зап белор ещё 2 000 000, всего 5 000 000.
500000:50000000 = 10% призвано евреев в РККА.

3.Героев Сов Союза 107 евреев.
всего Героев Сов Союза 12 777
процент = менее 1-го процента

4.Полных кавалеров Ордена Славы евреев - 12
всего 2671
процент = около 0.5 процента

5.Погибло в ВОВ 198 000 евреев в боях, то есть 40%
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 7 января 2020 — 10:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Румянцев пишет:
Цифры благодаря интерн нашёл моментально.

1.Призвано в РККА 34 000 000
евреев - 500 000


2.Жило в СССР евреев 3 000 000 + пришло с зап укр и зап белор ещё 2 000 000, всего 5 000 000.
500000:50000000 = 10% призвано евреев в РККА.

5.Погибло в ВОВ 198 000 евреев в боях, то есть 40%

Я и говорю, все нормально... А ежели иные со слезами в глазах вспоминают своих... Хорошо, что
помнят!
У НАС - в РФ - у многих только "Бессмертный полк" ЗАСТАВИЛ вспомнить "дедов и прадедов"... Увы!
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 7 января 2020 — 12:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7388
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 fan1945 пишет:
Я и говорю, все нормально... А ежели иные со слезами в глазах вспоминают своих... Хорошо, что помнят!

Даже скажу больше нам бы ТАК помнить.
Поименно. И своих, и врагов, и ПРАВЕДНИКОВ. У меня это вызывает ВОСХИЩЕНИЕ и желание "подражать".
Румянцев, fan1945
Можно конечно спорить ГСС среди евреев было 107 или 153, или 177..., высчитывать процент комиссаров-евреев. и т.д. Хотя благодаря интернету можно ознакомится с результатами этих споров достаточно легко...
 fan1945 пишет:
ИМХО! Ни искусственно-ли придуманной темой СИЕ является?

Возможно. После слов ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ о после Польши в Германии
 цитата пишет:
...Напряженность в российско-польских отношениях возникла после того, как Путин назвал дипломата Юзефа Липского «сволочью» и «антисемитской свиньей»
В Польше могут принять документ против российской трактовки истории. ...

пошла волна установления суверенных прав на историю...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 7 января 2020 — 12:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4867
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 17




 Mart пишет:
пошла волна установления суверенных прав на историю...


Это уголовное преследование за её НЕПРАВИЛЬНОЕ понимание и популяризацию?
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 7 января 2020 — 13:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7388
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




Поэтому то меня так напрягли следующие цитаты из указанной выше книги:
 набор цитат пишет:

...Один из компетентных белорусских исследователей отметил в своей работе:
К стыду и сожалению, не только простые граждане, но и историки боятся признать: больше всего от немецкой оккупации пострадали евреи...
...Ни руководство страны, ни руководство партизанского движения, ни местное население даже не пытались помочь спастись от неминуемой гибели тем, кого нацисты уничтожали только за их происхождение – за то, что они родились евреями....
... сегодня, когда уже существует огромный массив книг и статей о войне и оккупационном периоде на территории Беларуси, эту тему современные исследователи стараются аккуратно обойти....
... Вопрос помощи евреям и возможности спасения их от уничтожения в годы войны даже не рассматривался руководством страны, а вот Николай Киселев с товарищами, не подозревая об этом, взяли и благополучно разрешили его!...
...Удивляло то, с каким восхищением он говорил о героизме евреев – такое услышать от русского человека в те времена было большой редкостью....
...Нашлись различные письма – обращение Киселева к другим руководителям партизанского движения в Белоруссии, датированные 1945–1946 годами. В них он доказывал, что группу евреев вывели партизаны под его руководством, а не другие люди, приписывающие после войны эту заслугу себе....
... нашлись новые документы, отражающие нелегкую борьбу, которую вели в 1944–1946 годах Николай Киселев и Николай Рогов, командир и комиссар похода, с руководством белорусских партизан, которое всячески стремилось доказать, будто сделанное Киселевым и его товарищами не является чем-то особенным и не требует особой награды....
...Интересный факт, подтверждающий этот тезис, приводится в статье, опубликованной в журнале Arсhe в 2013 году:
Хотя геноцид евреев не отрицается, авторы этого тезиса пытаются показать, что славян в войну постигла одинаковая с евреями судьба. Таким образом, бросается вызов принятому в мире пониманию того, что нацисты намеревались уничтожить только евреев....

-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 7 января 2020 — 13:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




[quote=Mart]..Напряженность в российско-польских отношениях возникла после того, как Путин назвал дипломата Юзефа Липского «сволочью» и «антисемитской свиньей»[/quote]

Если Вы из СССР (с 1985 таковым уже не стал), обязаны помнить сколько анекдотов, шуток вызывала форма выступления ВСЕХ наших ВЫСШИХ лиц государства - по бумажке! Пару-тройку
раз Хрущев "мявкнул", постучал ботинком... И Брежнев до конца ТОЛЬКО по подготовленному
тексту..... Дешевле государству обходилось.
В прямом и переносном смысле. "Подпевалы" из окружения Президента, конечно, могут себе кое-что позволить... Но..,САМ...просто обязан, вынужден следить за своей речью. Его "языком" глаголет ГОСУДАРСТВО!!!

ИМХО! По факту выражения лично у меня нет разночтений с ВВП. Но я, лично могу это озвучить хоть на кухне, хоть на Красной площади. Но ПРЕЗИДЕНТ - НЕТ! ИМХО, он нарушил свои полномочия. И, боюсь, опять получим всякие неприятности.... Хм
(Добавление)
[quote=Mart].Интересный факт, подтверждающий этот тезис, приводится в статье, опубликованной в журнале Arсhe в 2013 году:
Хотя геноцид евреев не отрицается, авторы этого тезиса пытаются показать, что славян в войну постигла одинаковая с евреями судьба. Таким образом, бросается вызов принятому в мире пониманию того, что нацисты намеревались уничтожить только евреев....

Mart, я уже запутался. Вы заставляете читать первоисточники!! Хм Меня, как руссака-точнее ГРАЖДАНИНА СССР-никогда
не интересовала судьба отдельных прочих национальностей. Я считал достаточным заявление немцев о уничтожении
излишков славян - ИМХО граждан СССР! Кто в эту "мясорубку" предназначался - меня не интересовало.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 7 января 2020 — 16:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7388
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 fan1945 пишет:
И, боюсь, опять получим всякие неприятности...

Ну, руководство польским еврейством уже заявило о неприятии оценки Путиным действий Липского.
 fan1945 пишет:
Я считал достаточным заявление немцев о уничтожении
излишков славян - ИМХО граждан СССР! Кто в эту "мясорубку" предназначался - меня не интересовало.

Я тоже не делил советский народ на составляющие.
Поэтому, когда после перестройки, начались разлагольствования о расовом делении советского народа на арийцев, не до арийцев, совсем не арийцев и евреев стал понятен один из способов разделения СССР (разделяй и властвуй).
(Добавление)
 Румянцев пишет:
Это уголовное преследование за её НЕПРАВИЛЬНОЕ понимание и популяризацию?

Разумеется. Например:
Уголо вное преследование отрицания Хол окоста
где в том числе и:
 цитата пишет:
...Уголовное преследование отрицания Холокоста — система криминализации отрицания Холокоста в рамках более общих законов о запрете национал-социализма и неонацизма, существующая в ряде стран, в первую очередь в странах Европы, пострадавших от идеологии и практики национал-социалистических режимов периода Второй мировой войны.
Законы, прямо запрещающие публичное отрицание, преуменьшение, одобрение или оправдание преступлений, совершённых нацистами, приняты в Австрии, Бельгии, Германии, Литве, Люксембурге, Польше, России, Словении, Франции, Швейцарии, а также в Канаде и Израиле[1][2]. Аналогичные законы действуют в Лихтенштейне, Португалии, Чехии и Словакии. В 2010 году закон, карающий за отрицание преступлений тоталитарных режимов, был принят в Венгрии[3].
В США отрицание Холокоста ненаказуемо, поскольку свободное выражение своих взглядов защищено Первой поправкой к Конституции[4]. В 2011 году аналогичный подход был принят Верховным судом Испании. В Дании и Норвегии отрицание также не запрещено[...
...В ряде стран Восточной Европы законы, запрещающие отрицание нацистского геноцида, увязываются также с запретом отрицания преступлений других тоталитарных режимов, включая коммунистический.
Кроме чисто уголовного преследования отрицатели часто подвергаются социальной обструкции, их увольняют из научных и образовательных учреждений, лишают научных званий[10]. Известны случаи физического насилия над отрицателями и уничтожения имущества....
...Проведенный в 2007 году опрос среди российских депутатов Государственной думы показал единодушное неприятие введения специальной нормы об уголовной ответственности за отрицание Холокоста. По мнению российских парламентариев, эту проблему не следует выделять в ряду отрицания иных преступлений фашизма[26]. Внесенный в 2013 году законопроект такого рода[27] принят не был, однако в апреле 2014 года был принят закон, предусматривающий до 5 лет заключения за реабилитацию нацизма и искажение роли СССР во Второй мировой войне[28]. Формулировка части 1 статьи 354.1 УК РФ, предусматривающей ответственность в частности за «отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором», по мнению А. Верховского, является типичной для подобного рода норм[29], которые криминализируют различные виды исторического ревизионизма и в первую очередь отрицание Холокоста, но, как правило, не называют Холокост прямо и могут применяться к более широкому спектру высказываний[30]....

как то так

(Отредактировано автором: 7 января 2020 — 16:46)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....





 
email

 Top

Страниц (10): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: евреи, Холокост, 2МВ, ВОВ, оккупация
« Дуэль »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум по истории, форум военнослужащих


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история