Послевкусие. Холокост избранных. , В процессе "переписывания истории 2МВ" предлагаю обсудить современное отношение к попыткам "извратить факты" связанные с историей Холокоста.
Mart
Отправлено: 30 января 2020 — 07:44
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
fan1945 пишет:
Однако по сути вопроса - отражению событий в советской прессе - мое мнение без изменений...
Ваша ссылка на оный сайт касается периода, до СФВ. В тот период в СССР пытались оставаться сами как-бы нейтральными. С началом "войны незнаменитой" отношения с Ф и А резко ухудшились и советская пресса, Нарком МИД, да и сам ИВС уже не "очень стеснялись в выражениях"...
Ваше мнение - это Ваше мнение.И Вам с ним жить.
Но осмелюсь обратить Ваше внимание,что я привел газету от 01.01.1940 г. Самый разгар СФВ. Если у Вас есть другие сообщения,поделитесь.Обсудим.
Многие исследования (обзоры советской прессы вплоть до мая 1941 г) указывают на достаточную объективность советской прессы этого периода (нейтральность).
Да, писали о "блистательных победах германского оружия". А разве этого не было?
Да, из газет исчезли статьи негативно отзывающиеся о Германии. А почему они должны были быть? В ТОТ период у СССР и Германии нейтральные (ближе к дружеским) отношения. Но никак не союзнические,как теперь пытаются представить.
Вот Гот пытается безапеляционно привить мысль, что СССР общаясь с преступным нацистким режимом гитлеровской Германии замарал себя (и должен нести некую ответственность, хотя бы моральную). Только делает вид, что не знает, что Гитлер (до определенного момента) был вполне себе "рукопожатым" представителями"просвещенного Запада". И режим у него (до определенного момента) был не преступным, а вполне себе законным и демократическим.
И за ввод своих вооруженных сил (и захват территории, с уничтожением национальной государственности) в Австрию и Чехию (и в Рурскую демилитаризованную зону) Германия могла быть давно признана агрессором (как и Польша за Тешин). Но "демократы" и "либералы" были против. И с большим "внутренним удовлетворением" жали руку Гитлеру (а ведь была и Хрустальная ночь). ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Гот пытается безапеляционно привить мысль
Не нужно приписывать свои собственные мысле мне. Я всего лишь привёл две цитата: одну Сталина, а другую Молотова, а также высказал предположение, чем именно руководствовались лидеры СССР, когда говорили это. Если рассматривать приведённую цитату Молотова с точки зрения современного законодательства РФ, то за такие высказывания против Молотова легко привлечь к уголовной ответственности. Но нужно понимать, что и почему говорилось в конкретный исторический период. Хотя это вовсе не означает, что СССР не допустил ошибку, пойдя на сближение с Гитлером, хотя тогда, тактически, всё выглядело более-менее логично.
Тут интересено ещё одно. Что стал бы делать Сталин, если бы АиФ приняли бы "дружеские предложения" Германии и СССР о прекращении войны между АиФ и Германией. В этом случае "освободительный поход" в Финляндия происходил бы в совершенно иной ситуации, когда у АиФ были бы развязаны руки для помощи финской армии. (Добавление)
Mart пишет:
олько Вы его сначала предоставьте, а не"высасывайте из пальца"
Для вас цитата фактом не является? Ну тогда у вас проблемы... (Добавление)
Mart пишет:
от пишет:
...Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии,..
Не нужно мне приписывать того, что я не говорил. У вас какие-то грязные методы спора: дёргаете что-то из инета, потом приписываете сказанное мне и начинаете опровергать. Не занимайтесь шулерством. (Добавление)
Mart пишет:
Вы пытаетесь оспорить приведенный самим же факт, что не Германия объявила войну АиФ в 1939 г, а совсем наоборот?
У вас с пониманием текстов проблемы? Я привел цитаты Сталина и Молотова. Это их слова, а не мои, что виновником войны и агрессором являются АиФ, а вовсе не Германия.
Румянцев
Отправлено: 30 января 2020 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Хотя это вовсе не означает, что СССР не допустил ошибку, пойдя на сближение с Гитлером, хотя тогда, тактически, всё выглядело более-менее логично.
Начинаем сказку про "Белого бычка" с новыми заходами.
Давно все варианты переговоров с АиФ препарированы и проанализированы.
Что там ИЩЕМ?
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 30 января 2020 — 13:04
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
Давно все варианты переговоров с АиФ препарированы и проанализированы.
Так можно сказать о чём угодно в истории 20 века.
Румянцев
Отправлено: 30 января 2020 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Так можно сказать о чём угодно в истории 20 века.
Какие альтернативы Вы видите против решений ИВС и Молотова конкретно.
Гот
Отправлено: 30 января 2020 — 13:42
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
против решений ИВС и Молотова
О каких именно решениях идёт речь?
Румянцев
Отправлено: 30 января 2020 — 13:46
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
О каких именно решениях идёт речь?
Прервать переговоры с АиФ и "начать решать вопрос с Гитлером и Риббентропом".
Чем плохо решение?
Гот
Отправлено: 30 января 2020 — 13:50
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
Чем плохо решение?
Давайте отмотаем на год назад. Вот, что говорил Сталин в 1934 г. в отчетный докладе XVII съезду партии:
«В области политической эти годы были годами дальнейшего обострения отношений как между капиталистическими странами, так и внутри этих стран. Война Японии с Китаем и оккупация Манчжурии, обострившие отношения на Дальнем Востоке; победа фашизма в Германии и торжество идеи реванша, обострившие отношения в Европе; выход Японии и Германии из Лиги наций, давший новый толчок росту вооружений и подготовке к империалистической войне; поражение фашизма в Испании, лишний раз указывающее на то, что революционный кризис назревает и фашизм далеко не долговечен, — таковы важнейшие факты отчетного периода. Не удивительно, что буржуазный пацифизм дышит на ладан, а разоружительные тенденции открыто и прямо сменяются тенденциями вооружения и довооружения». Далее: «Народные массы не дошли еще до того, чтобы пойти на штурм капитализма, но что идея штурма зреет в сознании масс, — в этом едва ли может быть сомнение. Об этом красноречиво говорят хотя бы такие факты, как испанская революция, свергнувшая режим фашизма, и рост советских районов в Китае, который не в силах приостановить соединенная контрреволюция китайской и иностранной буржуазии. Этим, собственно, и объясняется тот факт, что господствующие классы капиталистических стран старательно уничтожают или сводят на нет последние остатки парламентаризма и буржуазной демократии, которые могут быть использованы рабочим классом в его борьбе против угнетателей, загоняют в подполье коммунистические партии и переходят к открыто террористическим методам сохранения своей диктатуры.
Шовинизм и подготовка войны, как основные элементы внешней политики, обуздание рабочего класса и террор в области внутренней политики, как необходимое средство для укрепления тыла будущих военных фронтов, — вот что особенно занимает теперь современных империалистических политиков.
Не удивительно, что фашизм стал теперь наиболее модным товаром среди воинствующих буржуазных политиков. Я говорю не только о фашизме вообще, но прежде всего о фашизме германского типа, который неправильно называется национал-социализмом, ибо при самом тщательном рассмотрении невозможно обнаружить в нем даже атома социализма.
В этой связи победу фашизма в Германии нужно рассматривать не только как признак слабости рабочего класса и результат измен социал-демократии рабочему классу, расчистившей дорогу фашизму. Ее надо рассматривать также, как признак слабости буржуазии, как признак того, что буржуазия уже не в силах властвовать старыми методами парламентаризма и буржуазной демократии, ввиду чего она вынуждена прибегнуть во внутренней политике к террористическим методам управления, — как признак того, что она не в силах больше найти выход из нынешнего положения на базе мирной внешней политики, ввиду чего она вынуждена прибегнуть к политике войны». И далее: «В наше время со слабыми не принято считаться, — считаются только с сильными. А затем — некоторыми изменениями в политике Германии, отражающими рост реваншистских и империалистических настроений в Германии.
Некоторые германские политики говорят по этому поводу, что СССР ориентируется теперь на Францию и Польшу, что из противника Версальского договора он стал его сторонником, что эта перемена объясняется установлением фашистского режима в Германии. Это не верно. Конечно, мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной. Дело также не в мнимых изменениях в нашем отношении к Версальскому договору. Не нам, испытавшим позор Брестского мира, воспевать Версальский договор. Мы не согласны только с тем, чтобы из-за этого договора мир был ввергнут в пучину новой войны. То же самое надо сказать о мнимой переориентации СССР. У нас не было ориентации на Германию, так же как у нас нет ориентации на Польшу и Францию. Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР. [Бурные аплодисменты.] И если интересы СССР требуют сближения с теми или иными странами, не заинтересованными в нарушении мира, мы идем на это дело без колебаний.
Нет, не в этом дело. Дело в изменении политики Германии. Дело в том, что еще перед приходом к власти нынешних германских политиков, особенно же после их прихода — в Германии началась борьба между двумя политическими линиями, между политикой старой, получившей отражение в известных договорах СССР с Германией, и политикой “новой”, напоминающей в основном политику бывшего германского кайзера, который оккупировал одно время Украину и предпринял поход против Ленинграда, превратив прибалтийские страны в плацдарм для такого похода, причем “новая” политика явным образом берет верх над старой. Нельзя считать случайностью, что люди “новой” политики берут во всем перевес, а сторонники старой политики оказались в опале. Не случайно также известное выступление Гугенберга в Лондоне, так же как не случайны не менее известные декларации Розенберга, руководителя внешней политики правящей партии Германии. Вот в чем дело, товарищи». И в завершение: «Говорят, что на Западе в некоторых государствах уже уничтожен марксизм. Говорят, что его уничтожило будто бы буржуазно-националистическое течение, называемое фашизмом. Это, конечно, пустяки. Так могут говорить лишь люди, не знающие истории. Марксизм есть научное выражение коренных интересов рабочего класса. Чтобы уничтожить марксизм, надо уничтожить рабочий класс. А уничтожить рабочий класс невозможно.»
Что думаете по этому поводу? (Добавление)
А вот из беседы Сталина с Ромэном Ролланом в 1935г.:
"1935 г. беседа с Ромэном Ролланом:
«При условиях, когда в Европе, во всем капиталистическом мире возникли две системы государств: система государств фашистских, в которых механическими средствами подавляется все живое, где механическими средствами душится рабочий класс и его мысль, где рабочему классу не дают дышать, и другая система государств, сохранившихся от старых времен, — это система государств буржуазно-демократических. Эти последние государства также готовы были бы задушить рабочее движение, но они действуют другими средствами — у них остается еще парламент, кое-какая свободная пресса, легальные партии и т. д. Здесь есть разница. Правда, ограничения существуют и здесь, но все же известная свобода остается, и дышать более или менее можно. Между этими двумя системами государств в интернациональном масштабе происходит борьба. При этом эта борьба, как мы видим, с течением времени делается все более и более напряженной. Спрашивается: при таких обстоятельствах должно ли правительство рабочего государства оставаться нейтральным и не вмешиваться? Нет, не должно, ибо оставаться нейтральным — значит облегчить возможность для фашистов одержать победу, а победа фашистов является угрозой для дела мира, угрозой для СССР, а, следовательно, угрозой и для мирового рабочего класса.
Но если правительство СССР должно вмешаться в эту борьбу, то на чьей стороне оно должно вмешаться? Естественно, на стороне правительств буржуазно-демократических, не добивающихся к тому же нарушения мира. СССР заинтересован поэтому, чтобы Франция была хорошо вооружена против возможных нападений фашистских государств, против агрессоров. Вмешиваясь таким образом, мы как бы кидаем на чашку весов борьбы между фашизмом и антифашизмом, между агрессией и неагрессией, — добавочную гирьку, которая перевешивает чашку весов в пользу антифашизма и неагрессии. Вот на чем основано наше соглашение с Францией."
Румянцев
Отправлено: 30 января 2020 — 14:33
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Так все предложения Вождя к АиФ были ПРОИГНОРИРОВАНЫ ПОЛНОСТЬЮ. Состав переговорщиков НИЧТОЖЕН. Предложения не конкретны гарантий на предложения НОЛЬ. За что боролись. Сказка о потерянном времени.
На другой стороне фюрер с конкретикрй и ПРЕКРАСНЫМ КОНСТРУКТИВОМ.
Чего думать.
Гот
Отправлено: 30 января 2020 — 15:05
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
На другой стороне фюрер с конкретикрй и ПРЕКРАСНЫМ КОНСТРУКТИВОМ
Результат этого "конструктивного сотрудничества" - 22.6.41
Румянцев
Отправлено: 30 января 2020 — 15:58
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Результат этого "конструктивного сотрудничества" - 22.6.41
А если бы связались с прохвостами во фраках с эспаньолкамии то 22 июня было бы к Новому 1940 году БЕЗ ВАРИАНТОВ на победу СССР!!!!!
Гот
Отправлено: 30 января 2020 — 16:05
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Румянцев пишет:
А если бы связались с прохвостами во фраках с эспаньолкамии
Так чего же мы с ними связались ПОСЛЕ 22.6.41 ?
Кроме того, одной из важнейших причин катастрофы лета 1941г было то, что "мехлисы" вдалбливали бойцам, что враги - это господа во "фраках и эспаньёлках", а гитлеровцы как раз являются партнёрами СССР. Вместо того, чтобы настраивать бойцов против РЕАЛЬНОГО противника - германских нацистов, красноармейцев всеми эти байками лишь деморализовывали.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Дуэль (Модераторы: Нагинак, Центурион, Гот)
Случайные фото из галереи:
