Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
mi621 пишет:
А кто они были?
Вначале реальное племя.которое реальные монголы все вырезали.кроме детей.которые не выросли выше колеса телеги, потом этих детей стали заставлять воевать вместе монголами,потом стали так называть вообще всех кто стал воевать за монгол,потом их количество,этих татар стало расти в геометрической прогрессии и этнические монголы оказались в предельно малом меньшинстве,хотя и во главе...
(Отредактировано автором: 14 сентября 2014 — 16:55)
Сообщений всего: 11268
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Дункан пишет:
mi621 пишет:
А кто они были?
Вначале реальное племя.которое реальные монголы все вырезали.кроме детей.которые не выросли выше колеса телеги, потом этих детей стали заставлять воевать вместе монголами,потом стали так называть вообще всех кто стал воевать за монгол,потом их количество,этих татар стало расти в геометрической прогрессии и этнические монголы оказались в предельно малом меньшинстве,хотя и во главе...
То есть вырезанные почти полностью татары размножились со скоростью кроликов, а монголы в зтот период почти поголовно страдали бесплодием? Это не версия - это бред.
Дункан
Отправлено: 14 сентября 2014 — 17:18
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
mi621 пишет:
Это не версия - это бред.
Прежде ,чем кричать слово " бред", включите мозги(если они есть) и почитайте истории про наемников и искателей удачи и денег.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 14 сентября 2014 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 11268
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Дункан пишет:
mi621 пишет:
Это не версия - это бред.
Прежде ,чем кричать слово " бред", включите мозги(если они есть) и почитайте истории про наемников и искателей удачи и денег.
А там что пишут о демографии и генотипе?
Дункан
Отправлено: 14 сентября 2014 — 17:29
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
mi621 пишет:
А там что пишут о демографии и генотипе?
Много чего.Еще летописи почитайте.Так о русах, проживающих в низовьях Дона, Волги и Яика, посол французского короля Гильом Рубурук писал в 1252г. : "Повсюду среди татар разбросаны селения русов, русы смешались с татарами и превратились в закаленных воинов, усвоили их порядки, а также одежду и образ жизни. Средства для жизни добывают войной, охотой, рыбной ловлей и огородничеством. Мужчины носят короткую одежду: кафтаны, чекмени и барашковые шапки. В смешении с другими народами русы образовали особый народ. Все пути передвижения обслуживаются русами. На переправах рек - повсюду русы, имеющие на каждой переправе по три парома". (Добавление)
В общем ,как было , объясняю популярно:10 монгол побеждают 100 китайцев и идут грабить Китай,к ним присоединяются,как к самым крутым и сильным бойцам еще 100 искателей приключений с разных,в том числе и европеидных племен Азии,коих называют "чохом" татарами,как обозначение примкнувших союзников - неэтнических монгол, они хорошо пограбили китайцев и потом 110 монголо-татар идут грабить Среднюю Азию,к ним как к авторитетным бандитам присоединяется ,еще 100 индоарийцев со Средней Азии и они идут грабить еще Персию,Кавказ и прочие Индии,где к ним еще и еще присоединяются сотни татар.В конце концов Киев штурмует 10-ти тысчная Орда,где собственно этнических монгол ,только 10 человек.
Потом с этими татарами смешиваются русы и появляется летописец Гильом Рубрук и современный летописец Фоменко.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2014 — 17:40)
mi621
Отправлено: 14 сентября 2014 — 17:40
полковник
Сообщений всего: 11268
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Дункан пишет:
mi621 пишет:
А там что пишут о демографии и генотипе?
Много чего.Еще летописи почитайте.Так о русах, проживающих в низовьях Дона, Волги и Яика, посол французского короля Гильом Рубурук писал в 1252г. : "Повсюду среди татар разбросаны селения русов, русы смешались с татарами и превратились в закаленных воинов, усвоили их порядки, а также одежду и образ жизни. Средства для жизни добывают войной, охотой, рыбной ловлей и огородничеством. Мужчины носят короткую одежду: кафтаны, чекмени и барашковые шапки. В смешении с другими народами русы образовали особый народ. Все пути передвижения обслуживаются русами. На переправах рек - повсюду русы, имеющие на каждой переправе по три парома".
А татары это кто? Тюрки? А где титульная, имперская, так сказать, нация - монголы?
Дункан
Отправлено: 14 сентября 2014 — 17:51
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
mi621 пишет:
А татары это кто? Тюрки?
Я не гордый , объясняю популярно еще раз:10 монгол побеждают 100 китайцев и идут грабить Китай,к ним присоединяются,как к самым крутым и сильным бойцам еще 100 искателей приключений с разных,в том числе и европеидных племен Азии,коих называют "чохом" татарами,как обозначение примкнувших союзников - неэтнических монгол, они хорошо пограбили китайцев и потом 110 монголо-татар идут грабить Среднюю Азию,к ним как к авторитетным бандитам присоединяется ,еще 100 индоарийцев со Средней Азии и они идут грабить еще Персию,Кавказ и прочие Индии,где к ним еще и еще присоединяются сотни татар.В конце концов Киев штурмует 10-ти тысчная Орда,где собственно этнических монгол ,только 10 человек,а остальные славянские пленные,ведь во время осады городов каждый конный воин обязан был привести 10 пленных. Они под надзором инженеров изготовляли и обслуживали осадные машины, проводили осадные работы под обстрелом противника, в частности, засыпали и выравнивали рвы. Во время приступов монголы гнали пленных впереди, используя их в качестве живого щита (нередко такую тактику монголо-татары применяли и в открытом бою) и за ними уже шла фруктовая смесь наций -татары,разгромили скажем половцев.они и татарами стали в атаку их погнали на рязанцев.Собственно монголы стояли на холме и руководили.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2014 — 17:53)
mi621
Отправлено: 14 сентября 2014 — 18:07
полковник
Сообщений всего: 11268
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Дункан пишет:
mi621 пишет:
А татары это кто? Тюрки?
Я не гордый , объясняю популярно еще раз:10 монгол побеждают 100 китайцев и идут грабить Китай,к ним присоединяются,как к самым крутым и сильным бойцам еще 100 искателей приключений с разных,в том числе и европеидных племен Азии,коих называют "чохом" татарами,как обозначение примкнувших союзников - неэтнических монгол, они хорошо пограбили китайцев и потом 110 монголо-татар идут грабить Среднюю Азию,к ним как к авторитетным бандитам присоединяется ,еще 100 индоарийцев со Средней Азии и они идут грабить еще Персию,Кавказ и прочие Индии,где к ним еще и еще присоединяются сотни татар.В конце концов Киев штурмует 10-ти тысчная Орда,где собственно этнических монгол ,только 10 человек,а остальные славянские пленные,ведь во время осады городов каждый конный воин обязан был привести 10 пленных. Они под надзором инженеров изготовляли и обслуживали осадные машины, проводили осадные работы под обстрелом противника, в частности, засыпали и выравнивали рвы. Во время приступов монголы гнали пленных впереди, используя их в качестве живого щита (нередко такую тактику монголо-татары применяли и в открытом бою) и за ними уже шла фруктовая смесь наций -татары,разгромили скажем половцев.они и татарами стали в атаку их погнали на рязанцев.Собственно монголы стояли на холме и руководили.
Даже не знаю, что сказать. Вы всерьёз предлагаете поверить, что из кучки разноязыких голодранцев была сформирована армия, спаянная железной дисциплиной, хорошо вооружённая и прекрасно управляемая? Затем эта армия прошла с боями 7-8 т.км. , сокрушая централизованные и не очень государства. Один из множества вопросов - на каком базисе ( промышленном, финансовом и т.д. ) был создан костяк этой империи - армия?
Стас1973
Отправлено: 14 сентября 2014 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
То бишь 100 000 с лошадьми ну никак не могли прокормиться????
Ну расскажите, как? Норма питания, рацион, где брали хавку, когда войско становилось на дневку, или не дай Бог, на несколько дней... Просветите, буду рад.
Земляк пишет:
Блин! Как я понимаю даже в Старой Рязани, не смотря на заявления Опера, до того, как его разорили татары, проживало около 30 тысяч человек. А в Рязанском княжестве был не один город и естественно не одно поселение.
И? вы привели численность населения. Приведите и численность дружины, чтоб понять сколько могли выделить в армию.
Земляк пишет:
Про моб рессурс нифига сказать не могу, а вот представленный мною письменный памятник https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%BB%D0%BE%D0%B2
Опровергает Ваше утверждение о том, что татары после себя нифига не оставили.
Который датирован 1824 г.? А до этого про него никто не слышал и он - единственный. И путь его до 1824 г. не прослеживается ни как. Ну-ну.
А еще какой-нибудь источник приведете? (Добавление)
Дункан пишет:
Орда,где собственно этнических монгол ,только 10 человек,
А с какого перепуга она тогда монгольская? Почему не татаро-китайская?
STiv
Отправлено: 14 сентября 2014 — 18:18
генерал-майор
Сообщений всего: 35963
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621 пишет:
А татары это кто? Тюрки? А где титульная, имперская, так сказать, нация - монголы?
Тут полная каша получается. Следов монголов нет. Монголы узнали в 19 веке от русских, что у них монголов был Чингис-хан, следов обработки металла у монголов нет. Ну не владели монголы обработкой железа, а на территории самой Монголии нет залежей металла, ближайшие залежи это примерно восточнее южного Урала и район Кузбасса.
далее...Монголы захватили в ходе войн племена владевшие обработкой металла. вопрос как? Сколько и чем надо торговать. что бы вооружить через торговлю армию? далее. Как при отсутствии мастеров кузхнецов восполнялся запас стрел и мечей? Тоже выменивали?
Далее. Ататка в условиях полупустынь конницей чилом 10-30 тыс человек вызывает много вопросов : как и чем кормили лошадей? По описаниям монгольский воин имел минимум 2 лошади. 30 тыс воинов - 60 тыс лошадей...Чем кормили такие табуны? какие должны быть в армии обозы?
Далее. По запискам современников в походе на запад Бату-хана принимало участие очень много славян, по крайней мере, люди со светлыми волосами и светлыми глазами точно не монголы....Вопрос. если в армии монголы составляют меньше 10% общего числа а остальные типа принуждены к войне и с оружием, до какой черты должно это дойти, и почему тогда принудительно привлеченные воины не перерезали кучку монголов?
Вопросв очень много.....Кончая тем, что все изображения Чингис-хана это 15-16 века не раньше. Вопрос- до этого рисовать не умели? (Добавление)
Стас1973 пишет:
И? вы привели численность населения. Приведите и численность дружины, чтоб понять сколько могли выделить в армию.
Современные расчеты мобилизационных возможностей страны описывают военных как отношение общего кол-ва жителей к 6, т.е. надо тупо разделить на 6 и можем получить МАКСИМАЛЬНЫЕ показатели численности армии. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 14 сентября 2014 — 18:25
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Стас1973 пишет:
Почему не татаро-китайская?
Да, так правильнее. ВПК Китая тогда полным ходом работал на монгольских генералов.как скажем чешский в годы ВОВ,по стахановски на немцев.
mi621 пишет:
ы всерьёз предлагаете поверить, что из кучки разноязыких голодранцев была сформирована армия, спаянная железной дисциплиной, хорошо вооружённая и прекрасно управляемая? Затем эта армия прошла с боями 7-8 т.км. , сокрушая централизованные и не очень государства.
Ну и что?
В 1941 году к сентябрю ,кадровая РККА была практически полностью разгромлена и в строю осталось,только 10 % от первоначального списочного состава,остальные воины,это были вновь мобилизованные колхозники и рабочие,по сути народное ополчение ,забывшее когда они в последний раз держали в руке оружие, ИБО всеобщая воинская повиность в СССР введена была только в 1939 году,да в 1930 г., был принят советский закон – «Об обязательной военной службе», НО согласно нему оборона СССР с оружием в руках осуществлялась только ТРУДЯЩИМИСЯ . На нетрудовые классы(к коим скажем относили казаков) возлагалось выполнение иных обязанностей – обслуживание армии.
Тем не менее это ополчение разгромило кадровый вермахт,завоевавший всю Европу..
mi621 пишет:
Один из множества вопросов - на каком базисе ( промышленном, финансовом и т.д. ) был создан костяк этой империи - армия?
Разгромленная Поднебесная империя,сейчас становящаяся вровень с Новой Атлантидой -США,стала этим костяком.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2014 — 18:29)
mi621
Отправлено: 14 сентября 2014 — 18:25
полковник
Сообщений всего: 11268
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
STiv пишет:
mi621 пишет:
А татары это кто? Тюрки? А где титульная, имперская, так сказать, нация - монголы?
Тут полная каша получается. Следов монголов нет. Монголы узнали в 19 веке от русских, что у них монголов был Чингис-хан, следов обработки металла у монголов нет. Ну не владели монголы обработкой железа, а на территории самой Монголии нет залежей металла, ближайшие залежи это примерно восточнее южного Урала и район Кузбасса.
далее...Монголы захватили в ходе войн племена владевшие обработкой металла. вопрос как? Сколько и чем надо торговать. что бы вооружить через торговлю армию? далее. Как при отсутствии мастеров кузхнецов восполнялся запас стрел и мечей? Тоже выменивали?
Далее. Ататка в условиях полупустынь конницей чилом 10-30 тыс человек вызывает много вопросов : как и чем кормили лошадей? По описаниям монгольский воин имел минимум 2 лошади. 30 тыс воинов - 60 тыс лошадей...Чем кормили такие табуны? какие должны быть в армии обозы?
Далее. По запискам современников в походе на запад Бату-хана принимало участие очень много славян, по крайней мере, люди со светлыми волосами и светлыми глазами точно не монголы....Вопрос. если в армии монголы составляют меньше 10% общего числа а остальные типа принуждены к войне и с оружием, до какой черты должно это дойти, и почему тогда принудительно привлеченные воины не перерезали кучку монголов?
Вопросв очень много.....Кончая тем, что все изображения Чингис-хана это 15-16 века не раньше. Вопрос- до этого рисовать не умели? (Добавление)
Стас1973 пишет:
И? вы привели численность населения. Приведите и численность дружины, чтоб понять сколько могли выделить в армию.
Современные расчеты мобилизационных возможностей страны описывают военных как отношение общего кол-ва жителей к 6, т.е. надо тупо разделить на 6 и можем получить МАКСИМАЛЬНЫЕ показатели численности армии.
Да никто на такие вопросы ответить не в состоянии.Ни академик, ни любитель.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
в атаку их погнали на рязанцев.Собственно монголы стояли на холме и руководили.
