Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
glavstakanovec пишет:
Т.е. Персии, Египта и Малой Азии ему было просто мало. Не думаю, что империя без Индии голодала бы.
Речь не о продуктах, а о ТМЦ в целом, средствах производства и технологиях.
glavstakanovec пишет:
Его можно было контролировать и без Индии
Контроль пути - это не только оседлание дороги в каком-то месте, но и контроль путей подхода, а так же то, что конечной точкой был все ж Китай, говорит о желание иметь полный контроль над транспортной артерией.
glavstakanovec пишет:
Тех же, что и Македонский- расширение владений по принципу "аппетит приходит во время еды".
Обоснование этой версии будут?
Мое мнение, набеги на Русь в тот период - это частная инициатива князьков и ханов, и ни о каком иге речи не было. По мере оформления Золотой Орды, как самостоятельного государственного объединения с неким подобием централизованной власти, тогда да, начались централизованные удары с последующим формирование вассально-даннических отношений. Безо всяких татар, монголов и Чингиза.
glavstakanovec пишет:
И где я писал обратное?
Вы и это только сейчас отметили.
glavstakanovec пишет:
Будь он один- согласился бы, но источников десятки.
Десятки источников о чем? О том, что Чингиз планировал вторжение на Русь? Или о том, что он был? О том, что был такой руководитель, как Чингиз - сомнений нет.
glavstakanovec
Отправлено: 20 августа 2014 — 11:29
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Стас1973 пишет:
Речь не о продуктах, а о ТМЦ в целом, средствах производства и технологиях.
Различий минимум.
Стас1973 пишет:
Контроль пути - это не только оседлание дороги в каком-то месте, но и контроль путей подхода, а так же то, что конечной точкой был все ж Китай, говорит о желание иметь полный контроль над транспортной артерией.
На практике Александр поступил по-другому))). Пути его Армии были в стороне от основных торговых центров. Кроме того, у современников нет упоминаний о каких-либо его целях, кроме банального честолюбия.
Стас1973 пишет:
Обоснование этой версии будут?
Назовите мне хотя бы одно упоминание современника о практическом подходе Македонского к завоеваниям.
Стас1973 пишет:
частная инициатива князьков и ханов
Что будем делать с источниками, в которых прямо говорится обратное?
Стас1973 пишет:
Вы и это только сейчас отметили.
Изначально писал о протекторате.
Стас1973 пишет:
Десятки источников о чем?
О системном, а не спонтанном характере набегов.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
grumdas
Отправлено: 20 августа 2014 — 11:39
лейтенант
Сообщений всего: 246
Дата рег-ции: 20.08.2014 Откуда: Русский Север
Репутация: 2
Bot пишет:
А вы представьте себе 55-тысячное войско, сплошь на лошадях, денно и нощно передвигающиеся по равнинам.
Не думаю, что вот так взяло войско и вышло из Каракорума, столицы той Монголии. Войска могли присоединяться по ходу движения. Это раз. Как-то ведь кормятся табуны лошадей в степях? Это два. А как же Европа? Не знаю. Но как-то же кормились кавалеристы, участвующие в европейских войнах - того же Наполеона гнали не 3 тысячи гусар, правда? Это три. А в-четвертых, я солидарен с многими авторами альтернативной истории и не верю в татаро-монгольское иго.
glavstakanovec
Отправлено: 20 августа 2014 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
grumdas пишет:
Но как-то же кормились кавалеристы, участвующие в европейских война х - того же Наполеон а гнали не 3 тысячи гусар, правда?
Пример как раз неудачный, если вспомнить, чем кончили наполеоновские лошадки в 1812г))).
grumdas
Отправлено: 20 августа 2014 — 11:47
лейтенант
Сообщений всего: 246
Дата рег-ции: 20.08.2014 Откуда: Русский Север
Репутация: 2
glavstakanovec пишет:
чем кончили наполеоновские лошадки в 1812г))).
Ну почему же? А русские норм кончили, вошли в Париж на своих четырех...
glavstakanovec
Отправлено: 20 августа 2014 — 11:51
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
grumdas пишет:
А русские норм кончили, вошли в Париж на своих четырех...
Русские шли по своей территории и испытывали меньше проблем со снабжением по понятным причинам. В Европе и климат помягче, и расстояния между населенными пунктами поменьше, соответственно и меньше шансов копыта отбросить о голода и холода.
grumdas
Отправлено: 20 августа 2014 — 12:00
лейтенант
Сообщений всего: 246
Дата рег-ции: 20.08.2014 Откуда: Русский Север
Репутация: 2
glavstakanovec пишет:
соответственно и меньше шансов копыта отбросить о голода и холода
Да ладно? А монголы не по свей территории шли до Руси? И что могло остаться после наполеоновских войск? Куда спрячешь копну сена? А мешки овса куда такое количество спрячешь? (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Русские шли по своей территории
А когда в Европу вышли, тоже по своей шли территории?
glavstakanovec
Отправлено: 20 августа 2014 — 12:03
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
grumdas пишет:
А монголы не по свей территории шли до Руси?
И монголы, и их лошади более приспособлены к тяжелым условиям, чем европеец.
grumdas пишет:
А когда в Европу вышли, тоже по своей шли территории?
glavstakanovec пишет:
В Европе и климат помягче, и расстояния между населенными пунктами поменьше, соответственно и меньше шансов копыта отбросить о голода и холода.
galbur
Отправлено: 20 августа 2014 — 13:35
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
glavstakanovec пишет:
И монголы, и их лошади более приспособлены к тяжелым условиям, чем европеец.
Для монгольских лошадей (европейские)тяжолые условия являются как бы самые комфортные.И чем больше табун лошадей, тем более вероятность голода, при стоянии на месте.\\Так что двигатся лошадям нужно по любому.До похода Чингиз-хана эти табуны ходили по кругу могольской степи(и росли в количестве).Чингиз-хан просто объеденил эти потоки и направил их на завоевания окружаещих земель.\подгодав летний период и высокосный год.\.Этим самым объеденив все кочевые скотоводческие народы.\\\И судя по современным Казахстанцам .туда вошли и арабские "бедуины". ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
fishbourne
Отправлено: 4 сентября 2014 — 11:15
рядовой
Сообщений всего: 32
Дата рег-ции: 1.09.2014 Откуда: Н.Новгород
Репутация: 0
А вы видели монгольских лошадей? Размером с осла. Ноги всадника почти касаются земли. Какая реальная военная польза от таких лошадей?
1.Лошадь в нашем понимании - животное крупное. Спина минимум на уровне головы среднего человека.
2.Лошадь в бою не просто животное. Лошадь и сама кусается, бьет копытами, топчет (случайно) упавших врагов. Лошадь свалит воина с ног, если просто наедет на него корпусом.
3.Всадника на лошади достать саблей, булавой, топором и прочим трудно - высоко он сидит. А всадник имеет копьё, которым он достает до противника.
Так что монгольские лошади в армии - только как вьючные животные годятся. Значит, монгольское участие в т.н. иге я отрицаю. Не было там монголов вообще. Татары были. Почитайте летописи: слово "монгол" нету. Нету, и всё. Ну, значит, походы совершались ну никак не из Монголии или из Китая. Ближе, ближе где-то был центр, откуда наносились удары.
Стас1973
Отправлено: 4 сентября 2014 — 11:47
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
glavstakanovec пишет:
Различий минимум.
Основное отличие - в масштабах.
glavstakanovec пишет:
На практике Александр поступил по-другому))). Пути его Армии были в стороне от основных торговых центров.
А я о чем пишу?
glavstakanovec пишет:
Кроме того, у современников нет упоминаний о каких-либо его целях, кроме банального честолюбия.
Я с современниками Александра М. не знаком вообще, не довелось как-то. Поэтому понять причину и подоплеку их мемуаров не могу.
Честолюбие честолюбием, это да фактор мощный, но необходимо учитывать и чисто военный аспект. Поход планируется, численность группировки, снабжение, тактические, оперативные, стратегические задачи. Вот Александр М., весь честолюбивый из себя, ставит своему начштаба задачу - а пойдем мы в Индию, я так хочу. Первый вопрос начштаба на такую постанову - а на фига козе баян? Потому как любая компания имеет перед собой конкретную цель.
То, что сведения о конкретной цели похода не дошли, не говорит, что ее не было.
glavstakanovec пишет:
Что будем делать с источниками, в которых прямо говорится обратное?
glavstakanovec пишет:
О системном, а не спонтанном характере набегов.
Эти источники охватывают период, когда на Волге плотно обосновалась Золотая Орда. А этот период времени у меня вопросов не вызывает.
Меня интересуют обоснования того, что Чингиз системно готовился и планировал порабощение Руси, как государства, которго в тот период времени не было как такового, а были отдельные княжества.
Интересуют вопросы:
1. Какова конечная, стратегическая, цель похода?
2. Как планировалось выделение сил и средств для операции?
3. Каким образом планировалось пополнение и снабжение армии вторжения?
4. Как составлялся маршрут похода и его временные рамки?
5. На основе каких данных просчитывалась экономическая составляющая этой операции?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
