Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
БМП-2
БМП-2

Загрузил Алексей Еремин 2
(23-12-2014 16:05:14)

Комментарий: У нас в училище, на экзамене по машинам инженерного вооружения, на этот ...
Английские  солдаты бегут в атаку!
Английские солдаты бегут в атаку!

Загрузил egor
(07-03-2015 16:53:18)

Комментарий: Круто. Фотограф просто умничка, отличный кадр поймал, а ведь не было в т...
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Правильный снимок на фоне иномарки
Правильный снимок на фоне иномарки

Загрузил LVZh
(06-05-2016 15:17:13)

Комментарий: Однако, звания - сержанты. Фото, думаю, уже после Победы. Но смущает кол...




 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 »   
> Походы монголо-татар, это миф!
STiv Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2014 — 10:34
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30003
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Дункан пишет:
Реальна аналогия с детдомом для детей заключенных,которые постепенно вырастают и начинают свои деяния, это ПОТОМ у них появятся Роды и Семьи.


С каим простите детдомом? Радость

Вы были в детдоме для детей заключенных?

1- Подготовка детей всегда была жесткой, можете для примера взять Спарту или янычар.
2-Инициация мальчиков во всех племенах мира проходила жестко- готовили к взрослой жизни.
3-Об условиях жизни в приютах и дет домах в Англии и РИ не читали? Советую.
Это особая категория социальных институтов к вопросу ну совершенно никакого отношения не имеет.
4- Монголы ( по оф источникам истории) очень жестко воспитывали своих детей- это о чем свидетельствует? тоже детдом для заключенных? Радость

далее. Того, что вы не понимаете. Мальчики которых как вы пишите забирали на воспитание, всегда оставались и принадлежали тому племени или роду из которого их взяли. исключение - усыновление, когда забирали в семью и он менял род.
Родовые корни в древнем мире имеют значительно большее значение чем вы думаете.....русы в плену всегда оставались русами, янычары часто были христианами....

В пример можете взять изсторию падения Багдатского халифата. там из рабов Судана сделали гвардию халифа, в итоге рабы стали свергать и менять халифов создав по суди воинский клан по нац признаку и фактически обескровили Халифат перед лицом внешнего врага......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
> Похожие темы: Походы монголо-татар, это миф!

Волжская Булгария
применительно к монголо-татарскому завоеванию

Набеги крымских татар
защитники южных рубежей России

О происхождении скифов, хазаров, монголов и казаков. Альтернативные версии.

Западный поход монголов
Продолжение

825-й Волжско-татарский легион

Крестовые походы

Дункан Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2014 — 10:41
Post Id



майор





Сообщений всего: 1272
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -6

[+][+]


 STiv пишет:
1- Подготовка детей всегда была жесткой, можете для примера взять Спарту или янычар.


А если не брать Спарту или янычар? Каких-нибудь хиппарей , славян 5 века н.э..платящих дань гуннам,аварам и прочим русам и своего войска не имевших?
Они ,как детей воспитывали?
Или вот представьте вы -сын рабовладельца Рима 1 века н.э. С рождения рабы вам лучшие вишенки в рот кладут,на носилках носят и мух отгоняют.Когда вы вырастите у вас будет родовитая жена.такая же бездельница и сто рабынь-наложниц.вы будете жить в неге и обжорстве....Понятно ,почему Рим в 410 году ,захватило войска из 10 тысяч потомков готов?
Примерно подобное можно сказать и о жизни китайской элиты.перед нашествием монголов.Или советский Союз,многочисленные изнеженные сынки высокопоставленных функционеров,бездарно слили великое государство,перед натиском союзных войск подпольных цеховиков и крышующих их урок,закаленных долгим сидением на зоне..
 STiv пишет:
всегда оставались и принадлежали тому племени или роду из которого их взяли. исключение


Они не могли принадлежать к полностью вырезанному по мужской линии племени,физически не могли.

(Отредактировано автором: 15 сентября 2014 — 10:56)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 15 сентября 2014 — 10:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12246
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Земляк пишет:
Датируют этот источник "сокровенное сказание монголов" все же 1240 годом.
Датировать можно каким угодно годом.
Каким образом определили, что это 1240 г., а не, допустим, 1241 или 1440? Интересно, а каким летоисчислением пользовались пресловутые монголы и китайцы в те времена?
И как сопрягались топонимы, имена полководцев и названия племен в разных летописях?
 Земляк пишет:
Есть и другие источники показывающие, что наследники Чингиза были на Руси , та же Ипатьевская летопись или "Повесть о разорении Рязани Батыем"
Открываем текст Повести о разорении и читаем "...Пришел на Русскую землю безбожный царь Батый со множеством воинов татарских..." http://www.vostlit.info/Texts/ru...an/frametext.htm О монголах - ни слова. То, что Батый - внук Чингиза, так это говорит только о его генеалогии. Не более. И кроме того, период становления Золотой Орды меня не интересует, поскольку как раз этот момент достаточно освещен и сомнений в целом не вызывает.
И так можно, в принципе, по каждому источнику.
Главные вопросы которые меня интересуют, озвучены выше.
 Земляк пишет:
Услышав молву о движении Бату, они также выступили с 450 000 всадников, которые все славились военным делом и считали бегство позором.
Различные источники пишущие о Восточном походе указывают численность войск 60000-600000 чел. Это говорит только о том, что достоверной инфы нет и не будет.
Наполеон, имея несравненно большие мобресурсы на покоренных территориях, опираясь на не сопоставимо развитую промышленность и сельское хозяйство, смог наскрести для похода в РИ 600000 человек, причем кавалерии у него было чуть и маленько. И потерял он эту армию в том числе и из-за голода.
А нам рассказывают сказки, про 150000-450000-600000 армии кавалеристов, которые годами бороздили просторы Евразии.
Смешно.
 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2014 — 11:13
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30003
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Дункан пишет:
А если не брать Спарту или янычар?


От чего же не брать? Они что выродки какие? Или по цвету глаз не тянут? африканские племена тоже жестко готовят мальчиков к инициации......возмите японцев....как там воспитывали будущего самурая? Вы понимаете таких примеров тьма..есть конкрктные исторические и культуральные условия в которых происходит что то И?

 Дункан пишет:
Каких-нибудь хиппарей , славян 5 века н.э..платящих дань гуннам,аварам и прочим русам и своего войска не имевших?


Во первых......если вести речь о руссах.....там были свои воинские кланы и целые племена и ватаги людей живших военным делом и я думаю. что у вас нет сомнений, что они имели хоршую подготовку? И детей без сомнения воспитывали жестко коли уж пришлось бы готовить....розгами и палками воспитывали казаки детей, кавказцы, немцы и англичане пороли в школах палками и ЧТО из этого следует?

 Дункан пишет:
Или вот представьте вы -сын рабовладельца Рима 1 века н.э.


Не буду. Потому, что РИМ и кочевые монголы немного разные ( мягко говоря) истории......Если Спарту еще можно сравнивать с кочевниками - там полностью военная система организации жизни, то РИМ совершенно как аргумент не тянет.......Кроме того. у РИМа были разные периоды- ранний Рим это одно, Республика- другое, Рим периода расцвета империи - третье.....Рим перед падением - четвертое...

 Дункан пишет:
Они не могли принадлежать к полностью вырезанному по мужской линии племени,физически не могли.


Принадлежали и их именовали по этим родам.......фамилии это родовые наименования.....пока оставался последний мужчина был шанс выживания рода....И потом....вырезали не всегда род- вырезали предателей и тех кто сопротивлялся....сам род мог существовать....
Вы куда то не туды пошли.......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2014 — 11:20
Post Id



майор





Сообщений всего: 1272
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -6

[+][+]


 STiv пишет:
Потому, что РИМ и кочевые монголы немного разные


Речь идет о том,почему смехотворно малое количество монгол,смогло покорить пол-ЕврАзии, я правильно понимаю?В том числе и русские княжества ,как захватило войско тыщ в 10-ть или еще меньше, численностью.

Или мы разговариваем о нравах античного мира?

Смысл : как раз потому,что противники монголо-татар делились на рода и племена и была их слабость. Монголы же объединившись, призвав в свою армию разноязыких и разноликих татар, хорошо наваляли этим разрозненным и враждующим меж собой родам и племенам.

(Отредактировано автором: 15 сентября 2014 — 11:24)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2014 — 11:34
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30003
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Дункан пишет:
Речь идет о том,почему смехотворно малое количество монгол,смогло покорить пол-ЕврАзии, я правильно понимаю?В том числе и русские княжества ,как захватило войско тыщ в 10-ть или еще меньше, численностью.


именно об этом. Для этого не было не экономических ни социальных предпосылок- о чем я выше и отписал.......Примеры воспитания детей которым вы оперируете никак не отвечает на этот вопрос.

Насчет русских княжеств- нет доказательств наличия монголов в войсе....далее разные источники указывают. что войска захватчиков татаро-монгол были от 60 до 600 тыс....объясните еще раз, каким образом 10 тыс монголов как ядро армии могли удерживать в повиновении такую орду вооруженных людей из покоренных народов? Идеология? Сила? страх? как их кормили? вооружали? Содержали? Кроме того, откуда взялась цифирь с 10 тыс монголов в армии? При постоянных походах и гибели мужчин?

Собственно вот о чем речь.....не коррелируются исторические источники и здравый смысл.....Везде где наемники в армии превосходили числом коренноре население- наемники устраивали бузу....и потому наемники в армии обычно были не столь многочисленны относительно коренного населения......Янычар в турецкой армии было не так много, рабы в римских легионах - мало.....Армия Дария составленная из жителей всей империи проиграла 30 тыс армии македонского.....и прочая....А тут простите пусть в основе 10 тыс захватчиков и 500 тыс покоренных и вооруженных мужчин....Да перережут к чертовой матери монголов..............
(Добавление)
 Дункан пишет:
Смысл : как раз потому,что противники монголо-татар делились на рода и племена и была их слабость.


не всегда и не везде......с таким же успехов вы можете как аргумент привести наличие у противников монголов государственности.....
Монгольский этнос сам делился на роды и племена......
вы куда то не туда пошли...

 Дункан пишет:
призвав в свою армию разноязыких и разноликих татар, хорошо наваляли этим разрозненным и враждующим меж собой родам и племенам.


Костяк армии составляли союзные роды и племена...и деление по этому признаку всегда оставалось.....Прстите но правители сами себя именовали хан рода чингизитов.....
нет ваши аргументы не катят....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2014 — 11:47
Post Id



майор





Сообщений всего: 1272
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -6

[+][+]


 STiv пишет:
Примеры воспитания детей которым вы оперируете никак не отвечает на этот вопрос.


тем не менее,я это считаю пусть не основным ,но очень важным

 STiv пишет:
Костяк армии составляли союзные роды и племена...и деление по этому признаку всегда оставалос


Делиться на рода можно по разному.Вот, представьте вас призвали в советскую армию.а вы там начинаете делится на рязанские рода и тверские племена и вождя из мурманского племени на Х.. посылаете ,будет прок из этого войска??
А ведь чечены.так себя тогда и вели.. А как только украинцы начали делится --все и рухнуло.тогда..

 STiv пишет:
Для этого не было не экономических ни социальных предпосылок


А я писал про китайский ВПК

 STiv пишет:
Везде где наемники в армии превосходили числом коренноре население- наемники устраивали бузу....и потому наемники в армии обычно были не столь многочисленны относительно коренного населения..


они и устроили,империя Чингисхана распалась после его смерти

(Отредактировано автором: 15 сентября 2014 — 11:58)

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2014 — 13:07
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30003
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 Дункан пишет:
тем не менее,я это считаю пусть не основным ,но очень важным


да как угодно....воспитание детей никак не объясняет наличие сотен тыс бойцов с захваченных территорий...Простите армия росла не за счет детей, детей несколько лет надо воспитывать, а за счет всзрослых мужчин....

 Дункан пишет:
Делиться на рода можно по разному


Ну я писал , что везде свои отличия.И?

 Дункан пишет:
.Вот, представьте вас призвали в советскую армию.


зачем представлять, я там служил...... Радость

 Дункан пишет:
а вы там начинаете делится на рязанские рода и тверские племена и вождя из мурманского племени на Х.. посылаете ,будет прок из этого войска??


1- деление всегда было есть и будет.....и люди всегда идентифицировали себя как по месту жительства так и по национальности.....просто в этом не было в СА ничего особенного...
2-Были истории в СА, когда были проблемы которые носили деликатное название - землячество...т.е. скрытая под названием тема национализма......этим обычно страдали кавказцы и жители Ср Азии и то в случаях если в части был бардак и их кол-во превышало некий минимум....
Пример ваш не корректный. Причина проста. В СА приходили граждане одной страны. Обращаю внимание- ГРАЖДАНЕ, разных национальностей, но обучавшихся по одним СТАНДАРТАМ. на это ушло мягко говоря несколько десятков лет.
Вы же мне впариваете историю, что захватили или покорили племя, частью побили, частью пленили, баб трахнули, а оставшихся мужчин взяли в армию завоевателя и они там с радостью служили. Я вам пишу. что это сказки. даже под страхом смерти, когда таких бойцов гнали первыми на стены и прочая- их надежность очень низкая, бегут при первой возможности.
Пример вам Великая Армия Наполеона. До половины ( или около того) солдат были завербованы вне Франции или принудительно призваны в армию, как они воевали? Вот о том и речь.....

 Дункан пишет:
А ведь чечены.так себя тогда и вели..


Один два кавказца в роте- сказка.....Пять шесть- проблема.....
У меня в роте было 2 татарина: один казанский другой крымский, казанский постоянно доставал крымского. Дагестанец в шутку подкалывал хохла словами: "Ви слово Сало пишите с большой бюквы, а родина с маленькой", на что хохол отвечал,: " Магомет, тебя поймали и в армию отвезли. когда ты с гор за солью спустился".....слушая как они друг друга подкалывают мы катались по полу, что не мешает им дружить до сей поры...
Люди всегда подчеркивали свою национальность, но простите это совершенно другая тема.....и никак не объясняет вопроса который обсуждаем.....

 Дункан пишет:
А я писал про китайский ВПК


Прежде чем китайский ВПК стал работать на монголов Китай надо было завоевать- вопрос где монголы не имевшие культуры обработки железа взяли столько оружия? Простите требования по вооружению воина были жесткими...

 Дункан пишет:
они и устроили,империя Чингисхана распалась после его смерти


ну вы не правы......империю разделили между потомками чингис-хана, причем довольно долго империя хоть и делилась на улусы и орды,имела верховного Хана...распалась она не после смерти Чингиза а лет так через 150.. Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2014 — 13:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10945
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




Что бы воду не лить воду малая толика конкретных вопросов :


- так ли хорошо монголы способны вести войну зимой,
- можно ли массе конницы пройти по льду рек,
- какова численность войска Батыя,
- чем кормились,
- каковы потери в живой силе,
- каким образом восполнялись потери в людском и конском составе, оружии и экипировке,
- экономический потенциал ТВД.

Это самые простенькие, которые сразу приходят в голову.

(Отредактировано автором: 15 сентября 2014 — 13:10)

 
email

 Top
Волк Супермодератор
Отправлено: 15 сентября 2014 — 13:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6185
Дата рег-ции: 11.07.2010  
Репутация: 27




 mi621 пишет:
- так ли хорошо монголы способны вести войну зимой,

Зима для степняка не страшна.
 mi621 пишет:
- можно ли массе конницы пройти по льду рек,

В войске были не только воины, но и работники хозяйства. Те же плотники. Думаю, могли сколотить и положить понтоны прямо на лед.
 mi621 пишет:
- чем кормились,

Запасались впрок. Кислый сыр, сырокопченная конская колбаса, вяленое мясо хранится очень долго. Также войско имело при себе скот для забоя.
 mi621 пишет:
- каким образом восполнялись потери в людском и конском составе, оружии и экипировке,

Покоренными по пути народами.
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2014 — 13:21
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30003
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 mi621 пишет:
- так ли хорошо монголы способны вести войну зимой,


Война в степи зимой и в лсной зоне разные.........
 mi621 пишет:
- можно ли массе конницы пройти по льду рек,


От толщены льда зависит, но вот катапульты тащить......сумнительно......

 mi621 пишет:
- какова численность войска Батыя,
- чем кормились,
- каковы потери в живой силе,
- каким образом восполнялись потери в людском и конском составе, оружии и экипировке,


Хрен его знает товарищ майор. 100 тыс человек войска- хоть бы по 1 кг еды в день- это 100 тыс кг еды в сутки, вопрос иде они ее брали? Сколько надо гнать с собой скотины? чем скотину кормить? да еще зимой?

 mi621 пишет:
- экономический потенциал ТВД.


Ну в те времена такой потенциал имели очень крупные города......которых было мягко говоря не много.....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Дункан Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2014 — 13:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1272
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -6

[+][+]


 STiv пишет:
где монголы не имевшие культуры обработки железа взяли столько оружия?


Нахмурился то же писал.читайте.Китайцы сами их и вооружили,приняли их на службу в свои пограничные войска.Потом китайским оружием монголы разбили самих же нанимателей и на них стал работать весь китайский ВПК.Вот вам и экономические предпосылки побед.

 STiv пишет:
Простите армия росла не за счет детей, детей несколько лет надо воспитывать, а за счет всзрослых мужчин....


Которые будучи кочевниками, одинаково воспитывались.Менталитет у них один был у всех этих меркитов,тантун-макаутов и прочих половцев,потому и объединились в одну Орду так просто. вот вам и ответ ,на социальные предпосылки побед.Родины не было --все время кочевали ее меняли,про пап и мам читайте выше,вождизм у всех рулит,культ силы и проч. Рода вырезались в бесконечных войнах,рабом в детстве даже Чингисхан побывал,где его слушать командиров хорошо поучили,все одинаковое,даже языки схожие -тюркские у татар были.
(Добавление)
 mi621 пишет:
чем кормились,


Грабили крестьян по пути следования войска.

(Отредактировано автором: 15 сентября 2014 — 13:40)





 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум исторические фильмы, макет танка тигр


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история