Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Стас1973 пишет:
обратим внимание на население и, соответственно численность группировки вторжения
Это сродни гаданию на кофейной гуще, т.к. более-менее точно подсчитать количество кочевников практически невозможно. Чаще всего встречал цифру 0,5 млн.чел (все подданные Чингисхана).
Стас1973 пишет:
на расстояние (как подгодали к зиме и территориально к наиболее уязвимым княжествам, наверно по GPS шли) и цели вторжения (т.е. Чингиз заранее, как минимум за год, все про русские княжества знал и спрогнозировал операцию).
Вы так пишите, будто МТ на другу планету высадились))). Были контакты и торговые, и военные, и данные от других народов, контачивших с Русью. Писарро захватил Перу за 5 лет с момента открытия, причем топал в условиях непривычного климата, абсолютно не имея карт, испытывая проблемы с переводчиками и т.п. Или, к примеру, поход А. Македонского в Афганистан и Индию, Цезаря в Галлию и т.п.
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
glavstakanovec пишет:
Это сродни гаданию на кофейной гуще, т.к. более-менее точно подсчитать количество кочевников практически невозможно. Чаще всего встречал цифру 0,5 млн.чел (все подданные Чингисхана).
Т.е. факт ига - это не гадание на гуще, а определить каков же был базис этих игоистов - это уже гадание. Так какого тогда доказывать, что иго было?
glavstakanovec пишет:
Писарро захватил Перу
У Писаро была конкретная цель, собственное обогащение. У Александра была конкретная цель, уничтожение конкурента. У Цезаря была конкретная цель - обеспечение безопасности границы. Какая конкретная цель была Чингиза? Политическая, экономическая, иная стратегическая? На фига мыслями расползаться и словоблудить? Простой вопрос - что Чингиз забыл в Рашке.
Ну и далее.
Никто из ближайших соседей Монголии, в Средней Азии, на Кавказе, почему-то про татаро-монгольское иго не вспоминает. Да, были набеги, это не отрицают. Но ига не было.
А вот на Руси, за стопятьсот верст - монголы иго установили. Как так? Поясните.
glavstakanovec
Отправлено: 17 августа 2014 — 20:09
полковник
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Стас1973 пишет:
Т.е. факт ига - это не гадание на гуще, а определить каков же был базис этих игоистов - это уже гадание. Так какого тогда доказывать, что иго было?
Смотря что подразумевать под термином "иго". Если что-то вроде отношений Англии и Индии- не было, если сравнивать с положением Алжира и Турции- вполне. Т.е. что-то вроде протектората или вассалитета на азиатский лад.
Стас1973 пишет:
У Александра была конкретная цель, уничтожение конкурента.
Не смешите мои тапки))). Индия и Афган его империи угрожали не сильнее, чем сейчас Венесуэла Штатам.
Стас1973 пишет:
У Писаро была конкретная цель, собственное обогащение.
У Чингисхана и Ко- слава и расширение владений. Чем не схоже?
Стас1973 пишет:
На фига мыслями расползаться и словоблудить?
Чтобы до некоторых дошло, как правильно ставить вопросы: речь о целях или поиске дорог? Что спросили, то и ответил.
Стас1973 пишет:
Никто из ближайших соседей Монголии, в Средней Азии, на Кавказе, почему-то про татаро-монгольское иго не вспоминает. Да, были набеги, это не отрицают. Но ига не было.
См. выше.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 17 августа 2014 — 20:25
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 40
[+]
Позвольте напомнить, господа хорошие. Я уже упоминал два свидетельства того, что ТМ ходили на Русь. Это Ипатьевская Летопись и CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ
Последнее так же является письменным источником и датируется 1240 годом.
Так вот, в этом сказании прямо упоминается то, то Русь была покорена монголами.
Цитирую отрывок
"""""§ 277. Тогда приступили к нему с докладом царевич Мангай, нойон Алчидай-Хонхортай-цзанги и другие нойоны, и сказали: "По указу твоего родителя, государя Чингис-хана, полагалось: полевые дела и решать в поле, а домашние дела дома решать. С вашего ханского дозволения сказать, хан изволил прогневаться на Гуюка. А между тем дело это полевое. Так не благоугодно-ли будет и передать его Батыю? Выслушав этот доклад, государь одобрил его и, несколько смягчившись, позвал Гуюка и принялся его отчитывать: "Говорят про тебя, что ты в походе не оставлял у людей и задней части, у кого только она была в целости, что ты драл у солдат кожу с лица. Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать на старшего брата. Не сказано ли в поучениях нашего родителя, государя Чингис-хана, что множество - страшно, а глубина - смертоносна То-то вы всем своим множеством и ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских, и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца не добыл. Благодари ближних друзей моих Мангая да Алчидай-Хонхотай-цзангина с товарищами за то, что они уняли трепетавшее сердце, как дорогие друзья мои, и, словно большой ковш, поуспокоили бурливший котел. Довольно! Дело это, как полевое дело, я возлагаю на Батыя. Пусть Гуюка с Аргасуном судит Батый!" И с этими словами, он отослал его, а Бури передал в распоряжение старшего брата Чаадая. """"
И еще.. насколько я знаю, Чингиз на Русь не ходил. Это уже дело рук его потомков.
Опер
Отправлено: 17 августа 2014 — 21:45
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Откуда тогда Ал. Невский нашкреб 8-10 тыс. человек в не самое легкое время?
Это вы о чем? Если о битве на льду Чудского озера, то там со стороны немцев участвовали не больше 50 рыцарей и 300-400 кнехтов из ч.ухонских племен, соответственно и новгородцев было не более 300-400 человек.
О каких тысячах речь идет?
Земляк пишет:
Позвольте напомнить, господа хорошие. Я уже упоминал два свидетельства того, что ТМ ходили на Русь. Это Ипатьевская Летопись и CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ
Последнее так же является письменным источником и датируется 1240 годом.
Да вроде как это ни кто и не оспаривает. Обсуждается только численность татарского войска.
glavstakanovec
Отправлено: 17 августа 2014 — 21:47
полковник
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Земляк пишет:
два свидетельства того, что ТМ ходили на Русь. Это Ипатьевская Летопись и CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ
Их не два, а намного больше. Возьмите Карпини, иранские работы с невыговариваемыми названиями, Великую хронику и мн.др.
Земляк пишет:
насколько я знаю, Чингиз на Русь не ходил. Это уже дело рук его потомков.
Верно, но зеленый свет на западный поход дал Чингисхан. (Добавление)
Опер пишет:
не больше 50 рыцарей
Не рыцарей, а копий.
Опер пишет:
300-400 кнехтов из ч.ухонских племен,
Вы поняли, что Вы написали?
Опер пишет:
соответственно
А тогда все бои шли "соответственно"? Т.е. 1:1?
Земляк
Отправлено: 17 августа 2014 — 22:09
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 40
[+]
Опер пишет:
Да вроде как это ни кто и не оспаривает. Обсуждается только численность татарского войска.
Ну и уже хорошо, что не оспаривают. Теперь про численность. Т. Опер, я может хреново что-то понимаю, но для набега ТМ не было нужны тащить за собой никого и не чего, что мешало бы им совершать набег. Кроме того, как указывают археологи период с 10 по 13 века был периодом бурного заселения северо-востока
"""Важнейшим общим явлением, характеризующим состояние сельских территорий Северо-Восточной Руси, является интенсивный рост количества и размеров поселений, начавшийся во второй половине X в. и достигший наивысшего подъема в XII – первой половине XIII вв. Этот рост разворачивается после длительного периода стагнации на территориях, где в течение тысячелетий плотность населения была низкой, а системы жизнеобеспечения – консервативными."""
Можно прочесть и дальше
""""Археологические материалы, собранные на суздальских и белозерских селищах, свидетельствуют о высоком благосостоянии сельского общества X-XIII вв., о вовлеченности его в торговлю, о доступности для сельского населения значительной части бытовых вещей и украшений, распространенных в городах. Для многих сельских памятников обычны находки престижных вещей и импортов. Если жизнеобеспечение новых поселений обеспечивалось в основном за счет сельского хозяйства, то основным источником получения прибавочного продукта и накопления богатств на Северо-Востоке, по-видимому, был пушной промысел, и раскопки селищ дали необычайно яркий материал, раскрывающий его роль в экономике. """
То бишь поселения на Руси не отличались бедностью. И вполне могли быть привлекательны для грабителей.
В то же время это были не укрепленные города, для захвата которых требовались большие отряды.
Поэтому рискну предположить, что подход к крупным городам осуществлялся ТМ по разным маршрутам, с использованием ресурсов сельского населения, которое, как я уже показал, бедностью не отличалось (кстати, такой бурный рост поселений в обязательном порядке должен быть обеспечен кормовой базой поселенцев. Следовательно было где и пахать и сеять и сено скоту на зиму заготавливать). А уж осада крупных и укрепленных городов требовала значительных сил ТМ. Так что надо смотреть, насколько долго длились бои за города. Кратковременная осада это в пределах нормы. Собрались кучей и попытались взять город. Если получилось-ограбили и домой. Не получилось, надо бросать. Вот тут сложно будет прокормить всю ораву находясь без движения на довольно ограниченных (окрестности осаждаемых городов) территориях
Земляк
Отправлено: 18 августа 2014 — 00:39
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 40
[+]
Про численность ТМ. Был у нас историк, доктор исторических наук Каргалов. Он предложил не сложное. Взял количество царевичей-чингизидов участвующих в походе на Русь да умножил на 10.000. Каждый из них руководил туменом. Получилось где-то 100.000- 120.000 тысяч. Причем далеко не все были монголами. http://www.litmir.net/br/?b=132539&p=20
Стас1973
Отправлено: 18 августа 2014 — 07:19
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
glavstakanovec пишет:
Смотря что подразумевать под термином "иго".
Есть каноническое значение этого термина по отношению к Руси. Ничего другого подразумевать не надо.
Формулировка нужна?
glavstakanovec пишет:
У Чингисхана и Ко- слава и расширение владений. Чем не схоже?
Ага, понятно, значит внятного и обоснованного пояснения причин экспансии на Русь нет. Без Руси - нет ни славы, и владения не расширяются.
glavstakanovec пишет:
Чтобы до некоторых дошло, как правильно ставить вопросы: речь о целях или поиске дорог? Что спросили, то и ответил.
Я про дороги вообще не спрашивал, меня интересуют расстояния. Исходя из расстояний - каким образом проводилось планирование операции и как к зиме подгодали.
Опер
Отправлено: 18 августа 2014 — 07:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Не рыцарей, а копий.
в «Старшей Ливонской рифмованной хронике» говорится о гибели всего 20 рыцарей и пленении еще шести.
В этот период в Ливонии находилось 60 тевтонских рыцарей, из которых не более 30 могли участвовать в битве на Чудском озере. От ордена меченосцев после битвы при Шауляе осталось не более двух десятков рыцарей, хотя вряд ли все они были в войске, вышедшем на лёд Чудского озера. Следует учитывать и Дерптского епископа с сопровождавшими его рыцарями, хотя в целом маловероятно, чтобы их было больше пятнадцати человек. Всего это составит не более 65–70 рыцарей.
Каждого рыцаря сопровождали до десятка оруженосцев, сержантов и вооружённых слуг. Скорее всего, все они в апреле 1242 г. были конными. С рыцарями это составит около 700–750 бойцов-немцев в рыцарском войске.
К участию в походе были привлечены ополченцы из чуди. Точных данных о их численности нет: ни немцы, ни русские не сочли нужным в летописях и хрониках отразить их численность. В бою они не сыграли никакой роли. Всего их, как можно предположить, было от пятисот человек до девятисот, но никак не более.
Чудь - та же ч.ухна, только живет не по северному берегу Балтики а по южному. (Добавление)
Земляк пишет:
Поэтому рискну предположить, что подход к крупным городам осуществлялся ТМ по разным маршрутам, с использованием ресурсов сельского населения, которое, как я уже показал, бедностью не отличалось (кстати, такой бурный рост поселений в обязательном порядке должен быть обеспечен кормовой базой поселенцев. Следовательно было где и пахать и сеять и сено скоту на зиму заготавливать).
Все относительно. К примеру, по мнению археологов в Рязани, которая в 13-м веке считалась одним из крупнейших городов Руси, проживало не более 8 тысяч жителей.
Для сравнения: на территории всей Россиийской империи в 18-м веке проживало всего около 15 миллионов человек, от Чукотки до Санкт-Петербурга.
Так что для 13 века появление в каком-либо отдельном княжестве всего 10-15 тысяч новых жителей уже будет означать бурный рост его населения. (Добавление)
Земляк пишет:
Про численность ТМ. Был у нас историк, доктор исторических наук Каргалов. Он предложил не сложное. Взял количество царевичей-чингизидов участвующих в походе на Русь да умножил на 10.000. Каждый из них руководил туменом. Получилось где-то 100.000- 120.000 тысяч. Причем далеко не все были монголами.
Он бы для начала лучше головушку включил, а потом уже в математике упражнялся.
glavstakanovec
Отправлено: 18 августа 2014 — 09:03
полковник
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Стас1973 пишет:
Формулировка нужна?
Давайте))). Только чем она будет отличаться от того, о чем я писал выше?
Стас1973 пишет:
Ага, понятно, значит внятного и обоснованного пояснения причин экспансии на Русь нет. Без Руси - нет ни славы, и владения не расширяются.
Гм, т.е. угроза Македонии Индийскими княжествами- штука внятная, а расширение владений Монгольской империи- бред... Логично.
Стас1973 пишет:
меня интересуют расстояния
Сравните расстояние от Кубы до Кахамарки с расстояниеми, которые прошли монголы.
Стас1973 пишет:
каким образом проводилось планирование операции и как к зиме подгодали.
в «Старшей Ливонской рифмованной хронике» говорится о гибели всего 20 рыцарей и пленении еще шести.
Я не о гибели или пленении, а об участии. Даже рыцарь без наследства не выйдет в бой без оруженосца, а рыцарь с его окружением составлял т.н. копье, насчитывавшее до 50ти чел (обычно 10-15).
Опер пишет:
К участию в походе были привлечены ополченцы из чуди.
Так ополченцы или кнехты?)))
Опер пишет:
Он бы для начала лучше головушку включил, а потом уже в математике упражнялся.
Рашид ад-Дин пишет о 140 тысячах, но никто же не говорит, что все они вошли на территорию Руси.
Стас1973
Отправлено: 18 августа 2014 — 09:55
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
glavstakanovec пишет:
Гм, т.е. угроза Македонии Индийскими княжествами- штука внятная, а расширение владений Монгольской империи- бред... Логично.
Логично в том, что Индия и Китай, куда шел Макендоский, были странами где, во-первых, было много "вкусного" и это было заранее известно и, во-вторых, это контроль Великого Шелкового Пути, тогда он как-то по другому назывался, не важно. Вот это ясные цели действия руководителя государства.
Поэтому вопрос открыт: каких стратегических целей добивался Чингиз, организовывая поход на Русь?
glavstakanovec пишет:
Давайте))). Только чем она будет отличаться от того, о чем я писал выше?
А вы писали формулировку?
ТМИ - система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов.
glavstakanovec пишет:
http://www.litmir.net/br/?b=132539&p=22 .
Это все хорошо и работает, когда вероятный противник относительно под боком. Когда срок прохождения инфы в один конец - в пределах года, о какой разведке можно говорить? Сплетни, слухи, домыслы, не более.
Поэтому и этот вопрос открыт: как планировали и какой был посыл?
Кстати, то что Золотая Орда часть Руси нагибала - это сомнений не вызывает. Но это совсем другая история, там монголами если и пахло, то оооочень слабо и отдаленно.
О Сокровенном сказании - к источнику надо относиться крайне осторожно, поскольку впервые его увидели во второй половине 19-го века, к тому же на китайском языке.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
