Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
тут читайте
тут это где?
Дункан пишет:
Эх. наивная вы голова. Там вообще,ИНАЯ психология.вот вы выросли в доме,при более-менее мирной жизни в любви родителей и достаточном питании,ходили в школу ,читали патриотические книжки и проч.
не надо свое не понимание ментальности иных народо переность на меня....Я достаточно долго живу среди татар, у меня мнго знеакомых азиатов, хорошо знаю русскую ментальность и кавказкую....Если вы не понимаете того, что кровь за кровь а око за око- это старый принцып и закон жизни...Вы сами себе противоречите. Чингиз вырезал всех мужчин и города и родню что бы они не мстили ему и тут же вы заявляете, что те кто служил монголам и стали жертвами их агрессии типа добровольно и с любовью служили тем кто оставил их без дома и семьи? Мальчиков всех кто выше колеса арбы или телеги вырезали......такое не прощают..вы даже не понимает этого.....??
То, что вы описываете - это психология раба...раб долго не живет он мясо....и воин из него хреновый...в любой момент слиняет ему не за что драться....его родных уже нет.....
Дункан пишет:
нужны.а вас в колыбельке в это время качали..
судя по тому, что вы перешли на обсуждение моей персуны аргументы у вас закончились?
ну тодысь Ек...аргументировать свою позицию не смогли..... (Добавление)
mi621 пишет:
Дункан Я тоже не понял, что значит, " татары из мобилизованных славян " и Ваша ссылка ничего не объясняет.
Он путает СОЮЗ славян и тюрок против запада и принудительную мобилизацию после резни и не понимает разницы между этими понятиями...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
.Я достаточно долго живу среди татар, у меня мнго знеакомых азиатов, хорошо знаю русскую ментальность и кавказкую....Если вы не понимаете того, что кровь за кровь а око за око- это старый принцып и закон жизни...Вы сами себе противоречите. Чингиз вырезал всех мужчин и города и родню что бы они не мстили ему и тут же вы заявляете, что те кто служил монголам и стали жертвами их агрессии типа добровольно и с любовью служили тем кто оставил их без дома и семьи?
НЕ БЫЛО У НИХ ДОМА И СЕМЬИ,не было,ОРДА была их дом и семья.а в Орде ХАН отец и мать был.А хана на курултае выбирали,после того .как старого зарезали.Вам и современным татарам.коих вы хорошо знаете этого не понять. (Добавление)
STiv пишет:
тут это где?
где слово читайте,там .как А.Невский в союз вступал.Александр часто ездил в Орду с богатыми дарами и приобрел расположение Батыя. Он не останавливался и перед тем, чтобы нарушать христианский обычай: ел конину и пил кумыс. Он даже побратался с сыном завоевателя Сартаком.кровный брат был. (Добавление)
Вот http://www.pravaya.ru/look/4520 вокруг одни татары.куда сейчас делись ?? Про битву при Кондурче вообще молчат,сколько московских татар на стороне Тохтамыша сражалось Ваще запрещенная битва.потому .как 100 % из Москвы одни татары сражались.
(Отредактировано автором: 14 сентября 2014 — 19:44)
STiv
Отправлено: 14 сентября 2014 — 19:39
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
НЕ БЫЛО У НИХ ДОМА И СЕМЬИ,не было,ОРДА была их дом и семья
Да.....мля.....
1-Простите они как плодились? Они сори из воздуха рождались?
может их в пробирках зачинали? Где ребенок рождался? Человек вообще откель брался?
2-Орда
Орда (тюрк.), 1) у тюркских и монгольских народов военно-административная организация, становище, стоянка кочевников. В эпоху средневековья — ставка, столица правителей государств. Отсюда название крупных тюркских и монгольских феодальных государств и союзов кочевых племён (например, Золотая О., Ногайская О.). 2) Устаревший термин, применявшийся для обозначения начальных, дородовых объединений первобытного человека. О. в этом значении — синоним "первобытного человеческого стада". 3) В обиходном смысле О. — многочисленное неорганизованное скопище людей. Слово "О." приобрело это значение в европейских языках сообразно с восприятием оседлыми европейскими народами чуждого и незнакомого им быта кочевников. В этом же смысле слово О. в прошлом применялось и в этнографической литературе для обозначения якобы неоформленной общественной структуры первобытных народов, ведущих бродячий образ жизни (например, австралийских аборигенов). Представление о "неорганизованности" первобытных коллективов было следствием недостаточных сведений об их быте, поэтому употребление для них термина "О." неправильно.
Основой племени является семья или род...ОРДА - обединение семей или родов или племен......
Дункан пишет:
Вам и современным татарам.коих вы хорошо знаете этого не понять.
О как? А вы понимаете? Жили в монгольской орде? где опыта набрались?
У современных монголов есть четкое деление на семьи -роды и племена....все тоже самое было и тогда.....семья и род- самое главное для человека...потеря рода и семьи это потеря корней.....вы просто не понимаете восточную ментальность.....
Все ....простите дальше обсуждать просто не чего..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Дункан пишет:
mi621 пишет:
Я тоже не понял, что значит, " татары из мобилизованных славян "
В третий раз :10 монгол побеждают 100 китайцев и идут грабить Китай,к ним присоединяются,как к самым крутым и сильным бойцам еще 100 искателей приключений с разных,в том числе и европеидных племен Азии,коих называют "чохом" татарами,как обозначение примкнувших союзников - неэтнических монгол, они хорошо пограбили китайцев и потом 110 монголо-татар идут грабить Среднюю Азию,к ним как к авторитетным бандитам присоединяется ,еще 100 индоарийцев со Средней Азии и они идут грабить еще Персию,Кавказ и прочие Индии,где к ним еще и еще присоединяются сотни татар из персов,грузин с азербайджанцами и прочих алан.В конце концов Киев штурмует 10-ти тысячная Орда, http://kiev-maps.io.ua/s95338/sh...tataro-mongolami где собственно этнических монгол ,только 10 человек,остальные татары, в том числе и из мобилизованных славян из Москвы.
То есть татарин=наёмник. Интересное новаторство.А кого тогда монголы завоевали китайским оружием? Наёмников?
fishbourne
Отправлено: 14 сентября 2014 — 19:43
рядовой
Сообщений всего: 32
Дата рег-ции: 1.09.2014 Откуда: Н.Новгород
Репутация: 0
Дункан пишет:
где слово читайте
Дункан, ссылки нет. Хотелось бы увидеть, чтобы оценить предложенное Вами видение истории.
И всё-таки:
в летописях есть упоминание о ТАТАРАХ. Нет слова "монголы".
STiv
Отправлено: 14 сентября 2014 — 19:48
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
где слово читайте,там .как А.Невский в союз вступал.Александр часто ездил в Орду с богатыми дарами и приобрел расположение Батыя. Он не останавливался и перед тем, чтобы нарушать христианский обычай: ел конину и пил кумыс. Он даже побратался с сыном завоевателя Сартаком.кровный брат был.
Простите.....хритста ради....каким образом союз ( политический ) Александра против католиков и Европы говорит о том, что славяне покорились монголам?
2-Ездил в Орду с дарами? И? Обычная практика того времени.....посольство дарит ценные подарки монарху или вождю.....и в чем проблема? ЭТО ВСЕ ДЕЛАЛИ ТОГДА!
3-Христианские обычаи не запрещали есть конину и пить кумыс...... вы меня простите- кумыс это молоко...если вы не в курсе.....ни верблюжье молоко ни лошадиное христианские законы пить не запрещают....конину русские если.....обычно в голодные годы, т.к. лошади ценились и в отличии от кочевников их много не имели.....
Простите.........вы серьезно вот ЭТо написали?
4- Ой.....кровное братсво распространенная старая традиция..вы меня простите..но тяж пехота Сартака помогала Александру бить крестоносцев...Александ получил от татар военную помощь....я не очень понимаю вы это к чему все привели? В чем собственно ЭТОТ пример должен меня убедить? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 14 сентября 2014 — 19:56
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
3-Христианские обычаи не запрещали есть конину и пить кумыс....
Копировал,какого автора,не сам придумал
STiv пишет:
емья и род- самое главное для человека ...потеря рода и семьи это потеря корней.....вы просто не понимаете восточную ментальность.....
С самого начала монголы это смесь кочевников ,с какого-то момента перемешались все эти рода тогда .да и исчезли и язык монгольский креольский.ХАН отец и мать стал.Тогда.
fishbourne пишет:
в летописях есть упоминание о ТАТАРАХ. Нет слова "монголы".
т.к. растворились к тому моменту.как сахар в чае. (Добавление)
STiv пишет:
Они сори из воздуха рождались?
Из влагалища.
STiv
Отправлено: 14 сентября 2014 — 20:13
генерал-майор
Сообщений всего: 35180
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
Копировал,какого автора,не сам придумал
Я могу вам сказать, что например Будда был канонизирован РПЦ в 12 веке за духовные подвиги и есть в церковном календаре 2 праздника в году ему посвященные в одном случае он фигурирует как индийский царевич во втором как пустынник.....Есть на ютубе видео где из арховов извлекают книгу "хождение за три моря"....где русский купец описывая свое путешествие в Индию, т.е. провославный Афанасий Никитин, русскими буквами пишет, чередует Отче Наш и исламские молитвы ( русскими буквами по арабски).....я к тому, что вы напрасно пытаетесь говорить о том, т.е. ментальности людей того периода....вы о ней ничего не знаете...с авторами надо быть аккуратнее....человек явно пишет ерунду, никогда никаких запретов в православии на поедание конины и питие кумыса не было...Простите но это полная ерунда...и совсем не аргумент......
Дункан пишет:
С самого начала монголы это смесь кочевников ,с какого-то момента перемешались все эти рода тогда .да и исчезли и язык монгольский креольский.ХАН отец и мать стал.Тогда.
Род или семья с самого начала основа кочевого племени....другой вопрос организация рода и прочая, тут могут быть отличия...но базово РОД или СЕМЬЯ.....вопрос в другом, что племя может состоять из нескольких семей или родов или из одной....
Простите но ваши аргументы не катят ну ни как.....
Дункан пишет:
Из влагалища.
От хорошо....значит была женщина и мужчина как минимум кто их зачал....т.е. были родители, т.е. семья или род или племя......могут быть разные формы семьи- полигамия, моногамия и т.п. но семья есть...и ОРДА в данном случае как объединение племен или родов ну никак не заменяет родителей...а уж тем паче ОРДА как стойбище или место зимовки или собрания ну никак родителей заменить не может.....
(Отредактировано автором: 14 сентября 2014 — 20:51) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 14 сентября 2014 — 23:42
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Который датирован 1824 г.? А до этого про него никто не слышал и он - единственный. И путь его до 1824 г. не прослеживается ни как. Ну-ну.
А еще какой-нибудь источник приведете?
Начнем отсюда. Датируют этот источник "сокровенное сказание монголов" все же 1240 годом. Рукопись эта была приобретена в 1872 году в Пекинской библиотеке. Думаю само наличие такой вот рукописи да в библиотеке говорит о том, что утверждение ""никто до этого не слышал об этом источнике""" не совсем корректно, тем более, как утверждается, по этой рукописи, имеющей и другое название : "«Секретная (фамильная) история династии Юань (монгольской)», китайские дипломаты учили монгольский язык,
В этом же названии сказано о династии Юань. А ведь это, насколько я понимаю, и есть монгольская династия которая руководила в том числе и территориями завоеванного Китая https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...2%D0%B8%D1%8F%29
Теперь про другие источники
1 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1%80%D0%B8%D1%85
Есть и другие источники показывающие, что наследники Чингиза были на Руси , та же Ипатьевская летопись или "Повесть о разорении Рязани Батыем"
Можно как угодно относиться к данным источникам, но их наличие да еще в разных регионах Евразии, все же говорит о том, что походы и Чингиз-хана и его потомков были реальностью. (Добавление)
Еще один интересный источник информации по татарам или монголам или кому там еще. http://dgve.csu.ru/bibl/Tisengausen_1941.shtml
Это " Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды" (Добавление)
Вот если начинать читать эти источники, то можно понять кое-что по численности войска монголов. Так АЛ-ДЖУЗДЖАНИ который который родился в 1193 году и бежал от монголов в Индию написал, что например внук Чингиз-хана Берка-хан имел войско в 30. 000 мусульман
"""Все войско его состояло из 30 000 мусульман и в войске его была установлена пятничная молитва. Люди, заслуживающие доверия, говорят, что во 'всем войске его такой порядок: каждый всадник должен иметь при себе молитвенный коврик с тем, чтобы при наступлении времени намаза заняться совершением его (намаза). Во всем войске его никто не пьет вина и при нем (Берка) постоянно находятся великие ученые из (числа) толкователей (Корана), изъяснителей хадисов, законоведов и догматиков. У него много богословских книг, и большая часть его собраний и собеседований происходит с учеными. Во дворце его постоянно происходят диспуты относительно науки шариата. В делах мусульманства он чрезвычайно тверд и усерден.""" http://vostlit.narod.ru/Texts/ru...uzdjani/text.htm
А ведь это только один внук. (Добавление)
Следующий источник. Об авторе
"""Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни, из округа Джувейн в Хорасане, родился в 623 (= 1226) г. и с молодых лет иаходился на службе у монгольских правителей Хора-сана, которым служил уже его отец; несколько раз он ездил в Монголию, Уйгурию и Мавераннахр. С 654 (= 1256) г. находился на службе у Хулагу-хана, который назначил его в 657 (= 1259) г. губернатором Багдада, Ирака и Хузистана; в этой должности он находился и при Абака-хане до 680 (= 1282) г. Умер Джувейни 4 зу-л-хиджа 681 (= 5 III 1283) г."""
Про численность
"""" После установления этих законов (яса) он 4 назначил войска для походов на страны мира. В стороне Харасана и Ирака еще не улегся огонь смуты и бунта и рыскал султан Джелаль-ад-дин. Он послал туда Чурмагуна с несколькими эмирами и 30 000 храбрых людей. В сторону кипчаков, Саксина и Булгара он послал с таким же войском Куктая и Субатай-бахадура. И также в сторону Тибета и Селенги и другие (стороны) он послал более или менее этого...""" http://www.vostlit.info/Texts/ru...t.phtml?id=10762
То бишь сам Чингиз -хан уже мог распоряжаться войском разделенным на 4 части одно из которых насчитывало 30 000 тысяч. (Добавление)
Из последнего же источника можно найти, что Бату-хан, внук Чингиз-хана устроил себе ставку на берегах Волги
""" своем становище, которое находится в пределах Итиля, Бату устроил местопребывание и построил город, который называют Сараем.""
(80 км от современной Астрахани)
Вот отсюда и планировались походы на Булгарию, Русь и Восточную Европу.
Интересно, что Бату, он же Батый, судя по источнику расхреначил и войско в 450 000
""""Когда Русь, кипчаки и аланы также были уничтожены, то Бату решил истребить келаров и башгирдов, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками. Для этой цели он приготовил войска и, по наступлении нового года, выступил. Народы эти обольщались своею многочисленностью, пылом храбрости и прочностью орудий. Услышав молву о движении Бату, они также выступили с 450 000 всадников, которые все славились военным делом и считали бегство позором.""
(Отредактировано автором: 15 сентября 2014 — 01:56)
Земляк
Отправлено: 15 сентября 2014 — 03:06
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Один из историков древности РАШИД-АД-ДИН в своем труде "Сборник летописей" писал о племенах тюркских и монгольских.
Упоминаются
1 Племя джалаир
2 Племя татар
3 Племя ойрат
4 Племя конкурат
5 Племя хушин
6 Племя кингит
7 Племя сайджиют
8 Племя хидеркин
9 Племя йисут
Дункан
Отправлено: 15 сентября 2014 — 08:13
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
Род или семья с самого начала основа кочевого племени....другой вопрос организация рода и прочая, тут могут быть отличия...но базово РОД или СЕМЬЯ.....вопрос в другом, что племя может состоять из нескольких семей или родов или из одной....
Есть рассказ Геродота о полигамии у массагет. «Каждый из них берет в жены одну женщину, но живут они с этими женщинами сообща… Так, когда массагет почувствует влечение к какой-нибудь женщине, то вешает свой колчан на ее кибитке и затем спокойно сообщается с ней» (27, I, с. 79).
Затем этого кочевника из какой-либо орды племени с названием найманы, татары, хамаг-монголы, кераиты, ониуды, меркиты и т.д.. убивают,читайте про их обычную В НАЧАЛЕhttp://www.legendtour.ru/rus/mon...ry/history.shtml историю, всех женщин с детьми племени захватывает в плен враждующая группировка из племени кингитов или джалаилов и мальчишек начинают готовить к битвам за новое племя.Сержант бьет их палкой и вытравливает любое проявление непокорности с 10 лет от роду,такое вот суворовское училище.Какой тут на ... род и семья? Реальна аналогия с детдомом для детей заключенных,которые постепенно вырастают и начинают свои деяния, это ПОТОМ у них появятся Роды и Семьи.
(Отредактировано автором: 15 сентября 2014 — 08:42)
mi621
Отправлено: 15 сентября 2014 — 08:15
полковник
Сообщений всего: 11263
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Земляк пишет:
Один из историков древности РАШИД-АД-ДИН в своем труде "Сборник летописей" писал о племенах тюркских и монгольских.
Упоминаются
1 Племя джалаир
2 Племя татар
3 Племя ойрат
4 Племя конкурат
5 Племя хушин
6 Племя кингит
7 Племя сайджиют
8 Племя хидеркин
9 Племя йисут
Рассказ о батыевом нашествии в персидских летописях
Раз в русских летописях повествование о нашествии Батыя "взывает" об осторожности, то обратимся к одному из главных иностранных источников - летописям Рашида-ад-Дина. Хотя в советском издании этих летописей говорится, что "впервые к изданию текста и его переводу приступил французкий ученый E.Quatremere ..." и издал его частично в 1836 году (Рашид-ад-Дин, 1946, т.3. с.7), тем не менее, Н.Полевой цитирует Рашида-ад-Дина по Оссону "Hist. des Mongols", Париж, 1824. Как же описано в этой книге нашествие Батыя? "Рашид ... начинает истреблением Поло (Польши), и смешивает с этим разорение Венгрии. Потом уже описывает он покорение булгаров, смерть Бачмана, завоевание мокшан (или бокшан) и буртасов.
Здесь следует поход на Русь. Монголы осаждают и берут в три дня город Бан (Рязань?), ..." - читатель следи за вопросами Полевого в скобках: Полевой пытается разобраться с географией и переводом с персидского - "...потом город Ига (Ингваря?), поражают князя русского Урмана (Романа, близ Коломны?); в пять дней берут город Мокос, и убивают Эмира Улай-Тимура (Москва и князь Владимир?); восемь дней после того осаждают они город великого Георгия (Владимир?), берут его, и в пять дней овладевают городом Св.Николая (вероятно, Киевом, взятым в день Св.Николая; комм. - хоть святые выручают, а то совсем "хана" - А.Г.), столицей земли Венцеслава (Всеволода?), и убивают самого Великого Георгия, который скрывался в лесу.
После сего рассыпаются повсюду, и берут множнмтво городов (здесь упоминается о Килакаске, см. прим.89). Следуют битвы с народами: мериш, ченичак, и кипчак. Монголы берут город Мангасс и Железные врата (Дербент). Потом Мангу и Куюк едут к Оготаю, а Батый завоевывает все города Уладимура, особенно город Уч-Огул-Уладимир (по переводу: город трех сыновей Владимира), переходит горы, вступает в землю булгаров и башкирцев, разбивает воинство Безеренбама, грабит сассанов, вступает в землю Кара-Улаг, бьет улагов, и войдя в землю Мишелава, разбивает его войско. Потом преследуя Келара, монголы переходят реки Тиссу и Тонгу, м гонят Келара до самого моря. Следует окончательное покорение кипчаков. - Смесь рассказов, едва понятная!" (Полевой, т.2. с. 534-535).
Какая удача! Если бы не рассказ о нашествии в русских летописях, то так бы и не узнали мы, что Бан - это Рязань ... Но, увы, проблема и с русскими летописями...
Что нам делать с Рашидом-ад-Дином? Как воспользоваться его текстом? "Для установления критического текста труда Рашида-ад-Дина, в частности для установления правильного чтения собственных имен и терминов, для изучения его лексики, языка и стиля необходимо было, помимо знания персидского и, естественно, арабского языков, знакомство также с языками монгольским и тюрскими. Наконец, для исследователя истории монгольских государств требовалось, помимо источников персидских, арабских, армянских, монгольских и китайских, привлечение также источников русских, арабских, грузинских, сирийских, византийских и западноевропейских. Короче говоря, исследователь, если не был полиглотом, - неизменно чувствовал ограниченность своих сил" (Рашид-ад-Дин, т.1. с.10) .
Со времени Полевого прошло более 150 лет. И что историческая наука способна доказать, что "Эмир Улай-Тимур = князь Владимир"! Посмотри читатель примечания в советских переводах "Сборника летописей" Рашид-ад-Дина (Рашид-ад-Дин, т.1-3) и убедись сам, что работы для исследователя не меньше, чем во времена Полевого.
Так что далеко не всё очевидно, точнее всё не очевидно.
(Отредактировано автором: 15 сентября 2014 — 08:17)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Ваще запрещенная битва.потому .как 100 % из Москвы одни татары сражались.
