Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fishbourne пишет:
Не было там монголов вообще. Татары были. Почитайте летописи: слово "монгол" нету. Нету, и всё. Ну, значит, походы совершались ну никак не из Монголии или из Китая. Ближе, ближе где-то был центр, откуда наносились удары.
Из Уйгурии они наносились ,а по Китаю из Ман-джур-ии.
И замутила то ИГО уйгур-манджурская элита ,похожая на нынешнюю англо-саксонскую по голубизне крови .Или- первобольшевицкую,чтоб уж совсем понятно было.
Их армия- это Красная армия Троцкого.
Со смещающимся метропольным центром...с востока на запад . Типичное воружённое переселение избранного богом -чёртом народа.
Сообщений всего: 32
Дата рег-ции: 1.09.2014 Откуда: Н.Новгород
Репутация: 0
А по лошадям чего-нибудь ответите? Не дотягивают они до боевых. Нет у них военного потенциала.
Волкон
Отправлено: 4 сентября 2014 — 18:08
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fishbourne пишет:
А по лошадям чего-нибудь ответите? Не дотягивают они до боевых. Нет у них военного потенциала.
Танки БТ -5,т-26 ,ну нет и у них военного потенциала в 1941 году...
Штопар-однако!
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
galbur
Отправлено: 4 сентября 2014 — 20:12
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
fishbourne пишет:
Так что монгольские лошади в армии - только как вьючные животные годятся.
А как-же знаменитая скифская тактика-\не идти в рукапашную а обстрелевать в отступлении из лука???Это между прочем не с потолка взялось а действительно такие реалии.\\\\Лошадь низинькая не скоростная(пехотинцу не догнать) но поворотливая, что застовляет скоростного врога пролетать мимо с вдогонку пущинной стрелой. А если враг для такой -же поворотливости снижает скорость то у него остается только одно преймушество это то- что у него посадка на 20-30 см выше.А это не большое преймущество.. \\\\Да что я тут расказываю?!?Вот есть прекрасный пример для понимания этого процеса-\комп,.игра-Mount & Blade(История героя).\Там как раз акцентировано это явление(да продлятся долгими дни, создателя этой игры). (Добавление)
Стас1973 пишет:
1. Какова конечная, стратегическая, цель похода?
2. Как планировалось выделение сил и средств для операции?
3. Каким образом планировалось пополнение и снабжение армии вторжения?
4. Как составлялся маршрут похода и его временные рамки?
5. На основе каких данных просчитывалась экономическая составляющая этой операции?
1)Расширить територию скота-выпаса ,.
навизав на все скотоводье свое мировозрение.
2)Так-же как и при обычном кочевии, только более внимательно и терпеливо.
3)Лошади на каких они скакали и которые вели за собой, регулярно плодились.Обеспечивая молоком и мясом всу орду.Пюус по ходу грабеж и собирательство орехов,ягод,все что не убежит.
4)По походу Чингиз-Хана по Руси явно прослеживается чисто разведывательный рейд всем войском.5)За одно и сбор данных по которым и будет расчитыватся экономическая состовляющея будующих походов.
(Отредактировано автором: 4 сентября 2014 — 21:18) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Опер
Отправлено: 4 сентября 2014 — 21:52
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
fishbourne пишет:
вы видели монгольских лошадей? Размером с осла. Ноги всадника почти касаются земли. Какая реальная военная польза от таких лошадей?
Средневековые европейские скакуны почти такие же - доказано археологическими раскопками на месте битвы при Гастингсе. И тем не менее вполне успешно носили на себе в атаку окольчуженного воина с тяжелым вооружением.
Стас1973
Отправлено: 5 сентября 2014 — 03:02
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
galbur пишет:
1)Расширить територию скота-выпаса ,.
навизав на все скотоводье свое мировозрение.
2)Так-же как и при обычном кочевии, только более внимательно и терпеливо.
3)Лошади на каких они скакали и которые вели за собой, регулярно плодились.Обеспечивая молоком и мясом всу орду.Пюус по ходу грабеж и собирательство орехов,ягод,все что не убежит.
4)По походу Чингиз-Хана по Руси явно прослеживается чисто разведывательный рейд всем войском.5)За одно и сбор данных по которым и будет расчитыватся экономическая состовляющея будующих походов.
От комментариев воздержусь. Еще версии будут?
fishbourne
Отправлено: 5 сентября 2014 — 08:38
рядовой
Сообщений всего: 32
Дата рег-ции: 1.09.2014 Откуда: Н.Новгород
Репутация: 0
Опер пишет:
Средневековые европейские скакуны почти такие же - доказано археологическими раскопками на месте битвы при Гастингсе. И тем не менее вполне успешно носили на себе в атаку окольчуженного воина с тяжелым вооружением.
Да, согласен. Находки действительно такие есть.
Этими же археологическими раскопками доказано, что лошади 9-14 веков, что в Европе, что на РУси, что в современной Монголии и Китае были примерно 150см в холке. Так что сама идея о "маленьких выносливых лощадках завоевателей" рассыпается. То есть кормить лошадь в походе на 5000км нереально. По-моему, Монголия отпадает.
Далее: придя в Среднюю Азию, "злые татаровя" организуют государство лошади выедают всю траву в округе а "монголы" продолжают держать эту ораву, и ещё успевают воевать на все 4 стороны света: Русь, Европа, Китай, Ближний Восток.
История нам говорит, что нужно сначала стать феодальным государством, развить производство, сельское хозяйство и только затем начинать завоевания. При этом не всем народом, а отдельной его частью - армией.
Волкон пишет:
Танки БТ -5,т-26 ,ну нет и у них военного потенциала в 1941 году...
Штопар-однако!
Намёк понял.
Но мы говорим о Вермахте, а не об РККА. Или на БТ-5 дойче зольдатен разъезжали?
Волкон
Отправлено: 5 сентября 2014 — 11:15
генерал-майор
Сообщений всего: 37967
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fishbourne пишет:
По-моему, Монголия отпадает.
Во все времена было есть и будет-чтобы создать победоносную армию-завоеватель необходима метропольная цивилизация. С грамотной,образованной элитой. Формирующей ,обучающей методам ведения современной войны офицерский корпус.А тот уже понимающий язык и поддающийся обучению рядовой состав.....Ну и конечно некая производственная база... Сейчас некоторые китайские учёные-историки,говорят и доказывают,что это они китайцы-пекинцы и создали ту Т-М армию ,обучив ,на свою голову, кочевников воевать и заметьте на конях.Т.е. создали для самих китайцев невиданное чудо-юдо- конные армии. Это всё равно, что немцы в 1940-41 свои танковые войска -армии. С оперативной тактикой ведения боя.Разведкой,связью и знанием карт,передали бы всё это Знание тогдашним арабам кочевникам из Аравии...да хоть даже и оседлым из Сирии или Ирака.
Можно конечно научить и медведя на велосипеде ездить ....но!
(Отредактировано автором: 5 сентября 2014 — 11:19)
Земляк
Отправлено: 13 сентября 2014 — 22:26
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
Поэтому рискну предположить, что подход к крупным городам осуществлялся ТМ по разным маршрутам, с использованием ресурсов сельского населения, которое, как я уже показал, бедностью не отличалось (кстати, такой бурный рост поселений в обязательном порядке должен быть обеспечен кормовой базой поселенцев. Следовательно было где и пахать и сеять и сено скоту на зиму заготавливать).
Все относительно. К примеру, по мнению археологов в Рязани, которая в 13-м веке считалась одним из крупнейших городов Руси, проживало не более 8 тысяч жителей.
Для сравнения: на территории всей Россиийской империи в 18-м веке проживало всего около 15 миллионов человек, от Чукотки до Санкт-Петербурга.
Так что для 13 века появление в каком-либо отдельном княжестве всего 10-15 тысяч новых жителей уже будет означать бурный рост его населения.
Будьте добры, по подробней про численность населения в Рязани в 13-ом веке.
1 Откуда информация
2 Сколько было в Рязанском княжестве городов в 13 веке
3 Откуда взялась цифра в 10-15 тысяч прироста населения в Рязанском княжестве в 13 веке
(сравнения с 18-ым веком как бы не к чему. Все же между этими периодами 500 лет) (Добавление)
Опер пишет:
Земляк пишет:
Про численность ТМ. Был у нас историк, доктор исторических наук Каргалов. Он предложил не сложное. Взял количество царевичей-чингизидов участвующих в походе на Русь да умножил на 10.000. Каждый из них руководил туменом. Получилось где-то 100.000- 120.000 тысяч. Причем далеко не все были монголами.
Он бы для начала лучше головушку включил, а потом уже в математике упражнялся.
Не думаю, что бы советский доктор наук быт такой уж тупой.
Стас1973
Отправлено: 14 сентября 2014 — 09:55
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
Не думаю, что бы советский доктор наук быт такой уж тупой.
Тупой, не тупой, но подуть о том, сколько хавки в сутки потребляло такое количество ЛС и сколько требовалось иметь населения, с учетом тогдашнего уровня развития сельского хозяйства, чтоб такую армию прокормить, не смог.
При нынешнем уровне развития промышленности, сельского хозяйства, и, главное, медецины, армия мирного времени - 1% от населения, в условиях мировой войны - до 10% (это когда и стар и млад).
Учитывая, что в "поход" на Русь пошла минимум половина армия, получается "мобресурс" монголо-татар - 2-20 млн. человек минимум.
И такая тьма народа даже письменности собственной не имела, вообще после себя ничего не оставила в плане исторического наследия.
Ну-ну.
Дункан
Отправлено: 14 сентября 2014 — 10:31
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Нажмите для увеличения
[quote][/quote]
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами! Да, Скифы — мы! Да, азиаты — мы, —
С раскосыми и жадными очами!
Для вас — века, для нас — единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас —
Монголов и Европы!
Века, века ваш старый горн ковал
И заглушал грома лавины,
И дикой сказкой был для вас провал
И Лиссабона и Мессины!
Вы сотни лет глядели на Восток,
Копя и плавя наши перлы,
И вы, глумясь, считали только срок,
Когда наставить пушек жерла!
Вот — срок настал. Крылами бьет беда,
И каждый день обиды множит,
И день придет — не будет и следа
От ваших Пестумов, быть может!
О, старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!..
Россия — Сфинкс. Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя,
И с ненавистью, и с любовью!..
Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!
Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет, и губит!
Мы любим все — и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно все — и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...
Мы помним все — парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады...
Мы любим плоть — и вкус ее, и цвет,
И душный, смертный плоти запах...
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?
Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы,
И усмирять рабынь строптивых...
Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные объятья!
Пока не поздно — старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем — братья!
А если нет, — нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века — вас будет проклинать
Больное, позднее потомство!
Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!
Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!
Но сами мы — отныне — вам — не щит,
Отныне в бой не вступим сами!
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами!
Не сдвинемся, когда свирепый Гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!..
В последний раз — опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз — на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!
(Отредактировано автором: 14 сентября 2014 — 10:32)
Земляк
Отправлено: 14 сентября 2014 — 11:42
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
Не думаю, что бы советский доктор наук быт такой уж тупой.
Тупой, не тупой, но подуть о том, сколько хавки в сутки потребляло такое количество ЛС и сколько требовалось иметь населения, с учетом тогдашнего уровня развития сельского хозяйства, чтоб такую армию прокормить, не смог.
При нынешнем уровне развития промышленности, сельского хозяйства, и, главное, медецины, армия мирного времени - 1% от населения, в условиях мировой войны - до 10% (это когда и стар и млад).
Учитывая, что в "поход" на Русь пошла минимум половина армия, получается "мобресурс" монголо-татар - 2-20 млн. человек минимум.
И такая тьма народа даже письменности собственной не имела, вообще после себя ничего не оставила в плане исторического наследия.
Ну-ну.
То бишь 100 000 с лошадьми ну никак не могли прокормиться???? Блин! Как я понимаю даже в Старой Рязани, не смотря на заявления Опера, до того, как его разорили татары, проживало около 30 тысяч человек. А в Рязанском княжестве был не один город и естественно не одно поселение. И тогда вопрос.. а как же питалась все это русское население ежели уровень сельского хозяйства был не на уровне??????
Про моб рессурс нифига сказать не могу, а вот представленный мною письменный памятник https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%BB%D0%BE%D0%B2
Опровергает Ваше утверждение о том, что татары после себя нифига не оставили.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
\\\\Да что я тут расказываю?!?Вот есть прекрасный пример для понимания этого процеса-\комп,.игра-Mount & Blade(История героя).\Там как раз акцентировано это явление(да продлятся долгими дни, создателя этой игры).
лошади выедают всю траву в округе 
