Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(22-01-2015 18:42:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Группа партизан    в походе
Группа партизан в походе

Загрузил egor
(07-04-2015 01:11:53)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Крит... май 1941
Крит... май 1941

Загрузил STiv
(17-10-2018 23:03:57)

Комментарий: Имхо. Постановочное фото. В реалиях было не смеха...
Здесь раньше вставала земля на дыбы...
Здесь раньше вставала земля на дыбы...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-04-2019 22:58:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Походы монголо-татар, это миф!
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 21:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14882
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 glavstakanovec пишет:
Чем питались мустанги в С.Америке?
Ареал обитания, физические нагрузки, климатические условия, емкость пастбищ, глубина снежного покрова и т.д. и т.п. Ответьте на эти вопросы, а потом сравните с условиями Руси 13 века.

 glavstakanovec пишет:
Или что едят зимой северные олени, которых в стаде бывает до 500 голов и более?
500 и 150-200 тысяч. Сравнимые величины?

 
email

 Top
> Похожие темы: Походы монголо-татар, это миф!

Волжская Булгария
применительно к монголо-татарскому завоеванию

Набеги крымских татар
защитники южных рубежей России

О происхождении скифов, хазаров, монголов и казаков. Альтернативные версии.

Западный поход монголов
Продолжение

825-й Волжско-татарский легион

Крестовые походы

glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 22:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4501
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Опер пишет:
Ареал обитания,
БольшАя часть С.Америки.
 Опер пишет:
физические нагрузки
Несколько меньше, но при этом больше шансов скопытиться от болезней и злобных койотов.
 Опер пишет:
климатические условия
Похлеще наших- голая степь, сильные ветра, запасов еды намного меньше из-за более засушливого лета.
 Опер пишет:
емкость пастбищ
Емкость-меньше. Площадь-больше.
 Опер пишет:
глубина снежного покрова
Выше.
 Опер пишет:
Ответьте на эти вопросы, а потом сравните с условиями Руси 13 века .
Ответил, добавлю, что мустанги, в отличие от монгол, совершенно не умели отбирать фураж у аборигенов по причине врожденной вежливости. Монголы с русскими не цацкались, и N-ная доля в пропитании их ТС могла быть трофейной.
 Опер пишет:
500
Стад сотни.
 Опер пишет:
150-200 тысяч.
Откуда цифра, если все войско Т-М составляло порядка 35 тыс. чел?
 Опер пишет:
Сравнимые величины?
Вполне: 100 стад по 500 голов=50000 голов. 35000 человек, из которых пусть половина конницы, но при этом у каждого всадника по паре-тройке лошадей- примерно 44 тыс. голов. Лошадь степняков- зверек неприхотливый, жрет мало и все подряд. Далее вопрос был про переселения народов. Если взять 4-7вв. н.э., там масштабы будут похлеще. Плюс неблагоприятные климатические условия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%B4%D0%BE%D0%B2 в т.ч., и передвижение по абсолютно незнакомым местностям.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 23:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Теперь, когда мы разобрались с лошадками, что способны питаться почти как северные олени,
Неа, мы не разобрались, мы только начали разбираться.

Это радует
 Опер пишет:

Итак, вы с подачи некоего Долбе утверждаете что монгольские кони не нуждались в высококалорийной подкормке и способны были добывать корм самостоятельно.

Но, в выложенной вами статье есть и такое свидетельство:

«...Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса. Когда их гонят в Персию, то наибольшее достоинство, которое можно за ними признать, состоит в том, что они едят овес, потому что если бы они его не ели, то не могли бы, в случае надобности, переносить усталость.» [Барбаро. § 34. Стр.150]

Не сложно сделать вывод что подножный корм на тебеневке это конечно хорошо, но в дальнем походе татары, как и все остальные кавалеристы мира, все-таки предпочитали подкармливать своих коней чем-то гораздо более калорийным чем мерзлая травка из-под снега, дабы их скакуны могли сохранять резвость бега и выносливость.

Тут как бы рано делать вывод из одного свидетельства. Причем одного из нескольких. И я искренне верю, что Вы прочли таки ВСЮ статью.
Если это так, то я думаю Вы обратили внимание на такие строки

"""На просторах азиатских и европейских степей у многочисленных кочевых народов издавна развивалось табунное коневодство как неотъемлемый фактор быта. Основными чертами его были круглогодовое содержание лошадей на подножном корме в табунах, использование лошадей под верхом для обслуживания стад скота и лошадей, обеспечение потребностей населения в продуктах питания — в кумысе и конине и применение лошади в военных набегах и обороне.» [Коневодство. Стр.147-148]"""
Следом идет раздел с характеристиками пород лошадей степной группы. И практически везде отмечается их не прихотливость в еде даже при том, что эти лошади находились под седлом. Например
"""Под седлом и вьюком казахская лошадь чрезвычайно вынослива и неутомима, способна проходить в день, питаясь только пастбищным кормом, 80-90 км. Не обладая большой резвостью на коротких дистанциях, она показывает выдающиеся результаты в пробегах на большие расстояния. Так, в 1948 году несколько адаевских лошадей под всадниками за сутки прошли 298 км. Казахские лошади в парной и троечной запряжке могут за 4,5-5 час. пробежать 60-70 км. В 1948 г. пара казахских меринов в упряжи прошла за сутки 292 км, причем они не были подкованы, что свидетельствует о прочности копыт у степных лошадей.""
Еще ниже показаны свойства отдельных пород, такой например, как казахская лошадь.
"""«Служба яицких казаков, с самого начала существования войска, отправлялась и конная и пешая, но по преимуществу первая. Они сражались против татар, потом калмыков и наконец киргизов, народов кочевых <...> Такие условия повели к заведению тех же пород лошадей, какими владели калмыки и киргизы, т.е. быстрых и легких на бегу, выносливых и способных оставаться весь год на подножном корме.» [МГС Уральское. Стр.224-226]"""

Ну и так далее. В общем в этой статье гораздо больше ссылок для понимания, чем представили Вы.

 Опер пишет:

Теперь идем дальше и сравним скорость перемещения и соответственно физическую нагрузку на каждого коня в походе и на кочевье. Во время кочевья орда по степи передвигается медленно, периодически делая остановки продолжительностью до месяца на одном месте.

Следовательно во время кочевья их кони не испытывали сильных физических нагрузок в течении длительного времени. Другое дело - боевой поход, во время которого орда передвигается фактически без остановок, ежедневно делая многокилометровые переходы, и осуществляя длительные привалы только на короткое время и крайне редко. Соответственно, боевые кони в это время испытывают гораздо более сильные нагрузки чем во время кочевья, которые длятся достаточно долго. И только травкой их кормить невозможно, передохнут от бессилья чрезвычайно быстро.

Вопрос остается прежним: где рассчитывали брать корм в необходимых для такого войска количествах?

Ну например из этой же статьи

"""""«Почти невероятно, сколько трудов может вынести степная лошадь, как например, когда киргизец пускается в дальний путь. Бухарские купцы нередко посылают нарочных гонцов из Троицка или Оренбурга в Бухарию, на расстояние около 1500 верст. В таких случаях посланный киргизец едет весь день до позднего вечера мелкой рысью, пока наконец встретит какой-нибудь аул. Тут он слезает с седла и поднимает лошади голову к верху, притягивая ее уздечкою к луке. Целую ночь лошадь стоит таким образом близ кибитки и не может есть. Рано утром перед зарею снимают с нее седло и узду, пускают пастись по степи 1½ или 2 часа, и потом опять продолжают путь маленькой рысью весь день до вечера. Таким образом киргизец едет нередко дней десять на одной лошади. Если лошадь устанет так, что не может идти далее, то он оставляет ее в знакомом ауле, а на взятой оттуда лошади продолжает путь; на возвратном пути лошадей опять разменивают. Разумеется, что выдержать подобное путешествие может только киргизец, который, так сказать, родился и вырос на лошади, и сидя на ней спит так же покойно, как в своей кибитке.» [Эверсман. Стр.220-221]"""""
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Потому как высота снежного покрова в степи не такая уж маленькая, как это кажется.
И тем не менее она значительно ниже чем высота снежного покрова в лесных массивах, где в глуши и в наше время можно наткнуться на залежалый снег даже в середине июня (если лето достаточно прохладное). Чего уж говорить о 13-м веке. Соответственно и сил коняшке чтобы добыть корм из под снега надо приложить значительно больше.

Не понял. Назовите регион России по маршруту от Киева и до Москвы, где снег лежит до средины июня.
Или может быть в 13 веке было какое либо локальное похолодание????
 Опер пишет:

Теперь дальше: «В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так называемому травяному довольствию — 15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь, или 900-1200 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор, то это годовой запас 300 дворов, или почти 100 деревень ежесуточно. А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси, половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи, портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 800-900 дворов. По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год, т. е. 900 дворов —80 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности, следовательно, монгольская орда должна была каждый день продвигаться на 35-40 км, высылая на 15 км в обе стороны от маршрута отряды фуражиров. Но скорость движения орды по русским землям известна — еще М. И. Иванин исчислил ее в 15 км в сутки".

Так что не сложно сообразить что такого количества лошадей, какое должно было быть в войске татаро-монгол численностью 50-55 тысяч, а их должно быть только боевых около 200 тысяч плюс тягловые и прочий скот, обеспечить фуражом в условиях Руси просто не реально

Здесь присутствует сравнение лошадей русской армии и степных. Это как бы разные лошади и по своей выносливости и по своему образу питания. Не совсем корректное сравнение, но даже авто имеют разный расход топлива. То же самое можно сказать о лошадях. Разные животные имеют разный образ жизни и разное питание и разные эксплуатационные характеристики


 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Любопытно, но пока никто не указывает на то, что ограниченность пастбищ на Руси в 13 веке . (век нашествия Батыя) как-то влияла на поголовье скота на Руси. Наоборот, есть утверждения о том, что животноводство прогрессировало.
Прогрессировало в сравнении с чем?

Вообще. Прогресс как поступательное движение вперед и это логично. Заселение например современной Московской области шло от малого к большому, от небольшого поселения к городу. От меньшего количества населения к большему. От меньшего количества еды к большему, от меньшего количества пахотных земель и скотины для прокорма к большему
Таким образом увеличение населения данной территории в обязательном порядке должно привести к увеличению и пахатных земель и выпасов.
Наивно полагать, что города могли существовать за счет охоты да рыбалки.
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 17 августа 2014 — 10:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14882
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 glavstakanovec пишет:
БольшАя часть С.Америки.
Степь, лесо-степи, лес?

 glavstakanovec пишет:
Несколько меньше, но при этом больше шансов скопытиться от болезней и злобных койотов.
Ну да, всем известно что мустанги только тем и занимались, что таскали на себе воинов с полным вооружением. Сравните физические нагрузки боевой лошади и дикого мустанга.

[
 glavstakanovec пишет:
Выше.
Ошибаетесь. В степи снега конечно глубокие но гораздо меньше чем в чащобных лесных массивах где слежавшийся снег можно встретить даже в середине лета.

 glavstakanovec пишет:
Ответил, добавлю, что мустанги, в отличие от монгол, совершенно не умели отбирать фураж у аборигенов по причине врожденной вежливости. Монголы с русскими не цацкались, и N-ная доля в пропитании их ТС могла быть трофейной.
А вы посчитайте (поищите в сети, эти данные имеются) производительность продукции одного крестьянского двора в 13 веке а потом прикиньте сколько можно было прокормить лошадей в тех условиях даже если обобрать всех крестьян до нитки.

В любом случае больше 100 тысяч не получается. А это уже сводит численность татаро-монгольского войска до 20-25 тысяч (по три коня на воина плюс тягловый скот).

 glavstakanovec пишет:
Откуда цифра, если все войско Т-М составляло порядка 35 тыс. чел?
Вы видимо изначально не читали ветку. Там задавалась совсем иная цифра - 55 тысяч. И от нее велись все расчеты. ЯЧто касается меня то я думаю что численность татарского войска была даже ниже заявленных вами 35 тысяч, порядка 20-25 тысяч не больше. Что в условиях когда самое крупное русское княжество могло выставить войско (не княжескую дружину, а именно войско) максимум тысяч 5-7 уже давало татарам значительный перевес в силах.

 Земляк пишет:
Не понял. Назовите регион России по маршруту от Киева и до Москвы , где снег лежит до средины июня.
Ну например я наталкивался на лежалый снег на границе Псковской и Тверской области, в самой глубине леса, когда ползал там с ружьишком. И это в наше время. А что говорить о 13 веке, когда леса были не в пример гуще, а зимы гораздо более холодные и снежные.

 Земляк пишет:
Здесь присутствует сравнение лошадей русской армии и степных. Это как бы разные лошади и по своей выносливости и по своему образу питания. Не совсем корректное сравнение, но даже авто имеют разный расход топлива. То же самое можно сказать о лошадях. Разные животные имеют разный образ жизни и разное питание и разные эксплуатационные характеристики
Вы не словоблудьте, вы цифрами, цифрами.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 17 августа 2014 — 10:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Не понял. Назовите регион России по маршруту от Киева и до Москвы , где снег лежит до средины июня.
Ну например я наталкивался на лежалый снег на границе Псковской и Тверской области, в самой глубине леса, когда ползал там с ружьишком. И это в наше время. А что говорить о 13 веке, когда леса были не в пример гуще, а зимы гораздо более холодные и снежные.

Я конечно посмотрю, где там в июне снег лежит, потому как заинтересован. А вот по поводу более холодных зим в 13 веке. Это откуда? Я же не просто так интересуюсь, а потому как знаю, что были довольно холодные времена (не путать с глобальным похолоданием) продолжающиеся довольно длительное время.

 Земляк пишет:
Здесь присутствует сравнение лошадей русской армии и степных. Это как бы разные лошади и по своей выносливости и по своему образу питания. Не совсем корректное сравнение, но даже авто имеют разный расход топлива. То же самое можно сказать о лошадях. Разные животные имеют разный образ жизни и разное питание и разные эксплуатационные характеристики
Вы не словоблудьте, вы цифрами, цифрами.[/quote]
Цифры? Откуда можно взять цифры на рацион степных лошадей в 13 веке?????
Ну и, думаю, люди понимают, что слово ЛОШАДЬ - это общее название животных разных пород. Ну а если НЕ понимают, то тут я бессилен.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 августа 2014 — 11:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14882
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Земляк пишет:
Я конечно посмотрю, где там в июне снег лежит, потому как заинтересован.
Не надо передергивать. Я не писал что он лежит, я писал что на него можно наткнуться в чаще леса, там где солнце фактически не проникает и где почва прогревается слабо. И на такие места вполне можно наткнуться, особенно если температура воздуха в июне не превышала градусов 10-15 как этим летом.

 Земляк пишет:
А вот по поводу более холодных зим в 13 веке . Это откуда? Я же не просто так интересуюсь, а потому как знаю, что были довольно холодные времена (не путать с глобальным похолоданием) продолжающиеся довольно длительное время.
Ну вот хотя бы здесь можно прочитать.

"Климат Руси умеренно континентальный со средней температурой июля от +12 градусов на севере (север Руси: территория Новгорода-Пскова - Опер) и до +25 градусов на юге. Средние температуры января лежат в пределах от −3 градусов на границе с Польшей и до −20 градусов в приволжье. ..."

В наше время средняя температура июля на широте Петрозаводска-Архангельска составляет +16 градусов, а в районе Москвы средняя +19,2 за последние 100 лет.

"Все русские летописи 12-13 века наполнены сообщениями о гибели посевов и голоде после ранних заморозков или поздней зимы. "

http://wiki.litmarket.org/index....0.B8.D0.BA.D0.B0

 Земляк пишет:
Цифры? Откуда можно взять цифры на рацион степных лошадей в 13 веке ?????
Да хотя бы не по 13 веку, а по 19-му. Не думаю что степные лошади за это время сильно изменились, ведь ни кто не занимался их специальным разведением и улучшением породы.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 17 августа 2014 — 11:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


[quote=Опер][quote=Земляк]Я конечно посмотрю, где там в июне снег лежит, потому как заинтересован. [/quote]Не надо передергивать. Я не писал что он лежит, я писал что на него можно наткнуться в чаще леса, там где солнце фактически не проникает и где почва прогревается слабо. И на такие места вполне можно наткнуться, особенно если температура воздуха в июне не превышала градусов 10-15 как этим летом.[/quote]
Я это понял.
[quote=Опер]
 Земляк пишет:
А вот по поводу более холодных зим в 13 веке . Это откуда? Я же не просто так интересуюсь, а потому как знаю, что были довольно холодные времена (не путать с глобальным похолоданием) продолжающиеся довольно длительное время.
Ну вот хотя бы здесь можно прочитать.

"Климат Руси умеренно континентальный со средней температурой июля от +12 градусов на севере (север Руси: территория Новгорода-Пскова - Опер) и до +25 градусов на юге. Средние температуры января лежат в пределах от −3 градусов на границе с Польшей и до −20 градусов в приволжье. ..."

В наше время средняя температура июля на широте Петрозаводска-Архангельска составляет +16 градусов, а в районе Москвы средняя +19,2 за последние 100 лет.

"Все русские летописи 12-13 века наполнены сообщениями о гибели посевов и голоде после ранних заморозков или поздней зимы. "


Спасибо. Интересный ресурс. Конечно хотелось бы понять, откуда составитель брал инфу, но, вероятно, это уже не суть важно. Или важно? данная статья не имеет вообще ни одной ссылки. Почему? Но я конечно, буду проверять. Потихоньку и помаленьку..
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Цифры? Откуда можно взять цифры на рацион степных лошадей в 13 веке ?????
Да хотя бы не по 13 веку, а по 19-му. Не думаю что степные лошади за это время сильно изменились, ведь ни кто не занимался их специальным разведением и улучшением породы.

Коневодством и выведением пород занимались ВСЕГДА и занимаются теперь.
И это касается не только лошадей но и других пород животных. Человек приспосабливал животных под свои нужды, выводя то, что ему нужно. И не развивая не перспективные породы.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 17 августа 2014 — 11:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4501
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Опер пишет:
Степь, лесо-степи, лес?
Там много чего- и лес, и степи, и полупустыни.
 Опер пишет:
Ну да, всем известно что мустанги только тем и занимались, что таскали на себе воинов с полным вооружением.
Вы удивитесь, но воин, кроме того, что на лошади ездит, он еще за ней и ухаживает. В т.ч. и кормит.
 Опер пишет:
В степи снега конечно глубокие но гораздо меньше чем в чащобных лесных массивах где слежавшийся снег можно встретить даже в середине лета.
И на дороге? Или дорога-таки от снега относительно расчищена. В 13в, исесна.
 Опер пишет:
А вы посчитайте (поищите в сети, эти данные имеются) производительность продукции одного крестьянского двора в 13 веке а потом прикиньте сколько можно было прокормить лошадей в тех условиях даже если обобрать всех крестьян до нитки.
Где я писал, что весь корм ТМ армии был трофейного происхождения?
 Опер пишет:
В любом случае больше 100 тысяч не получается.
Я писал о 44тыс. голов, есчо. Вы читайте перед ответом))).
 Опер пишет:
А это уже сводит численность татаро-монгольского войска до 20-25 тысяч (по три коня на воина плюс тягловый скот).
Откель инфа, что ВСЯ армия ТМ была конной?
 Опер пишет:
Там задавалась совсем иная цифра - 55 тысяч.
Я напишу 550тыс, и что? Мы будем исходить из данных, высосанных из пальца, или полученными в результате комплексных (археологических, климатических, биологических и пр.) исследований?
 Опер пишет:
ЯЧто касается меня то я думаю что численность татарского войска была даже ниже заявленных вами 35 тысяч, порядка 20-25 тысяч не больше.
Основания для такой цифры? Не спорю, но минимум, что встречал- 30 тыс. по Веселовскому. Саму работу пытался почитать еще в универе, упоминание вскользь тут: http://histua.com/ru/knigi/istor...ka-navala-na-rus .
 Опер пишет:
Что в условиях когда самое крупное русское княжество могло выставить войско (не княжескую дружину, а именно войско) максимум тысяч 5-7 уже давало татарам значительный перевес в силах.
Не факт: В 1212 г. новгородский князь с 15-тысячным войском провел удачный поход, пройдя «сквозе землю Чюдскую к морю». http://militera.lib.ru/science/r...zin_ea/2/04.html .
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 августа 2014 — 12:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14882
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Земляк пишет:
Коневодством и выведением пород занимались ВСЕГДА и занимаются теперь.
И это касается не только лошадей но и других пород животных. Человек приспосабливал животных под свои нужды, выводя то, что ему нужно. И не развивая не перспективные породы.
А цифры-то где? Где цифры? Много буковок и все ни о чем.

 glavstakanovec пишет:
И на дороге? Или дорога-таки от снега относительно расчищена. В 13в, исесна.
Для тех кто не в курсе в 13-16 веках основными дорогами в летнее и зимнее время на Руси, позволявшими кое-как перемещать большие массы людей и скота являлись русла рек. При этом ни о какой расчистке от снега речи не шло даже в принципе, дороги образовывались естественным путем - накатывались проезжающими обозами.

 glavstakanovec пишет:
Не факт: В 1212 г. новгородский князь с 15-тысячным войском провел удачный поход, пройдя «сквозе землю Чюдскую к морю». http://militera.lib.ru/science/r...zin_ea/2/
Сами-то верите? Откуда взялось 15 тысяч воинов в 1212 году, если гораздо позже в 1546 году все население Новгорода не превышало 35 тысяч человек.

 glavstakanovec пишет:
Основания для такой цифры? Не спорю, но минимум, что встречал- 30 тыс. по Веселовскому.
Расчет по возможностям обеспечения фуражом. Помимо воинов в походах монголов участвовало большое количество "некомбатантов": жен, стариков, рабов, детей и т.д. и т.п. Им тоже требовался скот для передвижения, который так же требовалось кормить.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 17 августа 2014 — 12:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Коневодством и выведением пород занимались ВСЕГДА и занимаются теперь.
И это касается не только лошадей но и других пород животных. Человек приспосабливал животных под свои нужды, выводя то, что ему нужно. И не развивая не перспективные породы.
А цифры-то где? Где цифры? Много буковок и все ни о чем.

Не все описывается цифрами
Но уже если Вам нужна цифирь, хоть какая, то можно посмотреть и вот здесь.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/e...1%82%D0%B2%D0%BE
Это так, просто и понятно, по меньшей мере для меня.Ну что тут может быть не понятным?
"" Лошади всегда широко использовались в качестве тягловой силы, играли большую роль в армии. С внедрением в хоз. и транспортную сферы средств механизации потребность в лошадях стала уменьшаться, а их поголовье сокращаться."""
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 17 августа 2014 — 13:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4501
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Опер пишет:
Для тех кто не в курсе
В курсе))).
 Опер пишет:
При этом ни о какой расчистке от снега речи не шло даже в принципе, дороги образовывались естественным путем - накатывались проезжающими обозами.
Персонально для Вас и уточнил: относительно для 13в.
 Опер пишет:
Откуда взялось 15 тысяч воинов в 1212 году, если гораздо позже в 1546 году все население Новгорода не превышало 35 тысяч человек.
Откуда тогда Ал. Невский нашкреб 8-10 тыс. человек в не самое легкое время?
 Опер пишет:
Помимо воинов в походах монголов участвовало большое количество "некомбатантов": жен, стариков, рабов, детей и т.д. и т.п. Им тоже требовался скот для передвижения, который так же требовалось кормить.
И тут вернемся к Великому переселению, которое Вы так упорно игнорируете. Что там люди и скот ели?
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 августа 2014 — 17:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




glavstakanovec, давайте все ж обратим внимание на население и, соответственно численность группировки вторжения, которая иго установила, на расстояние (как подгодали к зиме и территориально к наиболее уязвимым княжествам, наверно по GPS шли) и цели вторжения (т.е. Чингиз заранее, как минимум за год, все про русские княжества знал и спрогнозировал операцию).




 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум исторические фильмы, макет танка тигр


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история