Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
танк-гигант Char 2C
танк-гигант Char 2C

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:42:21)

Комментарий: Номер танка загородили!!
Маркет Гарден
Маркет Гарден

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:23:43)

Комментарий: Уникальное фото снято в воздухе в момент десанитирования личного состава...
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)

Комментарий: Знакомое место
Легенда об уланах
Легенда об уланах

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-11-2015 16:24:48)

Комментарий: Фейк. не было атаки на танки. Ататка была на отдыхавшие части панцергрен...




 Страниц (13): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Походы монголо-татар, это миф!
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 11:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Земляк пишет:
Насколько я понимаю, речь идет именно о зимнем периоде, когда трава вообще не растет. Ее для этого запасают летом и вполне возможно, что автор этой строки имел ввиду покосы.
Одним сеном вы боевого коня (даже монгольского) не прокормите. Для того чтобы он мог долго и быстро везти на себе всадника с вооружением коню необходима гораздо более калорийная пища: овес, а лучше - ячмень. Где предполагали брать зерно в необходимых количествах? Русские крестьяне его в таких размерах просто не производили, а ведь им еще приходилось кормить своих князей и их дружины.

 
email

 Top
> Похожие темы: Походы монголо-татар, это миф!

Волжская Булгария
применительно к монголо-татарскому завоеванию

Набеги крымских татар
защитники южных рубежей России

О происхождении скифов, хазаров, монголов и казаков. Альтернативные версии.

Татаро-монгольское иго - другой взгляд.
Изменение представления о истории средних веков.

825-й Волжско-татарский легион

Крестовые походы

Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 11:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Насколько я понимаю, речь идет именно о зимнем периоде, когда трава вообще не растет. Ее для этого запасают летом и вполне возможно, что автор этой строки имел ввиду покосы.
Одним сеном вы боевого коня (даже монгольского) не прокормите. Для того чтобы он мог долго и быстро везти на себе всадника с вооружением коню необходима гораздо более калорийная пища: овес, а лучше - ячмень. Где предполагали брать зерно в необходимых количествах? Русские крестьяне его в таких размерах просто не производили, а ведь им еще приходилось кормить своих князей и их дружины.

Да.. думаю многие удивятся, что монголы овсом своих коней ВООБЩЕ не кормили. Что не мешало им преодолевать серьезные расстояния. Да и сена в принципе не заготавливали.
 
email

 Top
v999a Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 11:17
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 452
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Амурская обл. г. Благовещенск
Репутация: 5




У ЛЬва Гумилёва, вроде, читал про особый бег монгольской конницы, за счёт чего покрывались значительныё расстояния.
 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 11:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Земляк пишет:
Практически любая из тех лошадей, что могли оказаться в войске татаро-монголов, за исключением лошадей из бесснежных регионов, была способна к круглогодичной тебеневке в условиях глубокоснежной зимы. Вместо воды может успешно довольствоваться снегом. Способна к нажировке; накопленные запасы жира могут расходоваться в случае полного отсутствия или недостаточного корма. В течение нескольких дней может обходиться и без корма. Способна поедать и усваивать самый плохой и жесткий корм, поедаемые растения могут быть очень небольшой высоты. Овса и других зерновых кормов в своей природной среде лошади не получают и не едят, либо требуется какое-то время на приучение к подобным кормам
Ну прежде чем делать подобные громкие заявления надо для начала включить головушку и сравнить глубину снежного покрова в степи и в чащобных лесных массивах, которые составляли 90% тогдашней территории Руси, где даже в зимнее время основными путями передвижения были речные русла, не говоря уж о летне-осеннем периоде.

Размеры пастбищ (как вполне справедливо указали выше) на территории Руси были в тысячи если не в десятки тысяч раз меньше чем в степных районах. Так что тебеневать еженощно сотню тысяч лошадей там просто физически негде.

Прокормить в 13 веке даже одну крестьянскую лошадь - проблема. Для содержания только одного конного воина требовался каждодневный тяжкий труд 10-15 крестьянских дворов.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 11:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11182
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


Попробую сформулировать один из непонятных моментов.Как на почти ненаселённой,нищей (в полном смысле) территории сформировать,структурировать,вооружить и экипировать армию (которую нужно кормить и поить),способную совершить то,что приписывают монголам?Я даже не буду спрашивать о численности.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 11:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Практически любая из тех лошадей, что могли оказаться в войске татаро-монголов, за исключением лошадей из бесснежных регионов, была способна к круглогодичной тебеневке в условиях глубокоснежной зимы. Вместо воды может успешно довольствоваться снегом. Способна к нажировке; накопленные запасы жира могут расходоваться в случае полного отсутствия или недостаточного корма. В течение нескольких дней может обходиться и без корма. Способна поедать и усваивать самый плохой и жесткий корм, поедаемые растения могут быть очень небольшой высоты. Овса и других зерновых кормов в своей природной среде лошади не получают и не едят, либо требуется какое-то время на приучение к подобным кормам
Ну прежде чем делать подобные громкие заявления надо для начала включить головушку и сравнить глубину снежного покрова в степи и в чащобных лесных массивах, которые составляли 90% тогдашней территории Руси, где даже в зимнее время основными путями передвижения были речные русла, не говоря уж о летне-осеннем периоде.

Размеры пастбищ (как вполне справедливо указали выше) на территории Руси были в тысячи если не в десятки тысяч раз меньше чем в степных районах. Так что тебеневать еженощно сотню тысяч лошадей там просто физически негде.

Прокормить в 13 веке даже одну крестьянскую лошадь - проблема. Для содержания только одного конного воина требовался каждодневный тяжкий труд 10-15 крестьянских дворов.

Теперь, когда мы разобрались с лошадками, что способны питаться почти как северные олени, мы переходим к размеру пастбищ. Потому как высота снежного покрова в степи не такая уж маленькая, как это кажется. (я раньше тоже считал, что все должно сдувать. Однако пацаны мои, что служат теперь на границе с казахами, меня быстро переубедили)
Итак посыл понятный. На Руси не было много лошадей, ну и коров естественно, да и коз так же.. типа как их кормить, если вокруг леса дремучие?
Займемся этим вопросом.
(Добавление)
Любопытно, но пока никто не указывает на то, что ограниченность пастбищ на Руси в 13 веке. (век нашествия Батыя) как-то влияла на поголовье скота на Руси. Наоборот, есть утверждения о том, что животноводство прогрессировало.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 августа 2014 — 12:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Опер пишет:
Отсюда вопрос: по сообщениям летописи монголы напали на Русь зимой. Где, чем и как они планировали кормить свою скотину в заснеженных русских лесах?
А самое главное, как к зиме угадали-то? Откуда выдвигались, где собирались, сколько шли?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 12:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11182
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Стас1973 пишет:
 Опер пишет:
Отсюда вопрос: по сообщениям летописи монголы напали на Русь зимой. Где, чем и как они планировали кормить свою скотину в заснеженных русских лесах?
А самое главное, как к зиме угадали-то? Откуда выдвигались, где собирались, сколько шли?
И зачем?
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 августа 2014 — 12:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Земляк пишет:
Коняшки тут уже не катят.
Мне они не интересны.
 Земляк пишет:
Карта пусть и от выпускника Кащенок, но довольно хорошо показывает где проходили маршруты завоевателей. Итак, китайцы и Средняя Азия уже не вызывает сомнения, но почему-то не воспоминаются причерноморские степи.
Китайцы - под боком, Средняя Азия - тоже не далече. А вот в причерноморских степях был свой враг Руси. И отнюдь не монголы. Да и на фиг им переть неизвестно куда, когда под боком соседей - грабь, не хочу.
Да и про население чет не увидел. Сколько там базиса для армии было-то?
 Земляк пишет:
Вопрос нахрена Ченгизу надо было отправлять своих бойцов в Рашку, как бы не стоит вообще. Ибо Рашка не была той самой желанной целью, ради которой надо было завоевывать кучу территорий до этой самой Рашки. Попалась в поле зрения и почему бы не попробовать.? Как не попробовать в Волжской Булгарии.
Это партизанщина какая-то и альтернатива. Война ведется с конкретными целями, врага знают, знают, что он может и что с него можно получить.
Хотелось бы понять, какая цель была Чингиза в походе на Русь? Экономические (ближе ничего не было, решили на Русь сгонять), политические (прирастает Монголия Русью), еще какие, не знаю, просветите.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 13:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 Стас1973 пишет:
 Земляк пишет:
Коняшки тут уже не катят.
Мне они не интересны.

Это я уже понял, хотя именно коняшки придавали войску татаро-монголов нужную подвижность. Чего, как есть данные, не было у наших, русских коней.
 Стас1973 пишет:

 Земляк пишет:
Карта пусть и от выпускника Кащенок, но довольно хорошо показывает где проходили маршруты завоевателей. Итак, китайцы и Средняя Азия уже не вызывает сомнения, но почему-то не воспоминаются причерноморские степи.
Китайцы - под боком, Средняя Азия - тоже не далече. А вот в причерноморских степях был свой враг Руси. И отнюдь не монголы. Да и на фиг им переть неизвестно куда, когда под боком соседей - грабь, не хочу.
Да и про население чет не увидел. Сколько там базиса для армии было-то?

Вопрос нахрена нужно лезть дальше это надо задавать ханам. Что их толкало? Может быть они балдели от того, что подконтрольные им территории настолько обширны. Кроме того, у меня есть подозрение, что в войске ханов присутствовали и покоренные ими народы
 Стас1973 пишет:

 Земляк пишет:
Вопрос нахрена Ченгизу надо было отправлять своих бойцов в Рашку, как бы не стоит вообще. Ибо Рашка не была той самой желанной целью, ради которой надо было завоевывать кучу территорий до этой самой Рашки. Попалась в поле зрения и почему бы не попробовать.? Как не попробовать в Волжской Булгарии.
Это партизанщина какая-то и альтернатива. Война ведется с конкретными целями, врага знают, знают, что он может и что с него можно получить.
Хотелось бы понять, какая цель была Чингиза в походе на Русь? Экономические (ближе ничего не было, решили на Русь сгонять), политические (прирастает Монголия Русью), еще какие, не знаю, просветите.

Да не только на Русь он гонял. Насколько я знаю, была даже высадка на Японские острова, но не удачная.
Но если речь идет об мотивации ханов, то попробуем понять и здесь. Если, конечно, сохранились какие либо сведения об их замыслах. Хотя, как я понимаю, расширение территорий подконтрольных завоевателю было делом довольно обычным.
(Добавление)
Тут есть вот что еще.
1 Упоминание пришествия татар есть в Ипатьевской летописи, это с нашей стороны
2 И это же есть в "Сокровенном сказании монголов"
http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm#XI

(Отредактировано автором: 16 августа 2014 — 13:11)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 17:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Земляк пишет:
Теперь, когда мы разобрались с лошадками, что способны питаться почти как северные олени,
Неа, мы не разобрались, мы только начали разбираться.

Итак, вы с подачи некоего Долбе утверждаете что монгольские кони не нуждались в высококалорийной подкормке и способны были добывать корм самостоятельно.

Но, в выложенной вами статье есть и такое свидетельство:

«...Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса. Когда их гонят в Персию, то наибольшее достоинство, которое можно за ними признать, состоит в том, что они едят овес, потому что если бы они его не ели, то не могли бы, в случае надобности, переносить усталость.» [Барбаро. § 34. Стр.150]

Не сложно сделать вывод что подножный корм на тебеневке это конечно хорошо, но в дальнем походе татары, как и все остальные кавалеристы мира, все-таки предпочитали подкармливать своих коней чем-то гораздо более калорийным чем мерзлая травка из-под снега, дабы их скакуны могли сохранять резвость бега и выносливость.

Теперь идем дальше и сравним скорость перемещения и соответственно физическую нагрузку на каждого коня в походе и на кочевье. Во время кочевья орда по степи передвигается медленно, периодически делая остановки продолжительностью до месяца на одном месте.

Следовательно во время кочевья их кони не испытывали сильных физических нагрузок в течении длительного времени. Другое дело - боевой поход, во время которого орда передвигается фактически без остановок, ежедневно делая многокилометровые переходы, и осуществляя длительные привалы только на короткое время и крайне редко. Соответственно, боевые кони в это время испытывают гораздо более сильные нагрузки чем во время кочевья, которые длятся достаточно долго. И только травкой их кормить невозможно, передохнут от бессилья чрезвычайно быстро.

Вопрос остается прежним: где рассчитывали брать корм в необходимых для такого войска количествах?

 Земляк пишет:
Потому как высота снежного покрова в степи не такая уж маленькая, как это кажется.
И тем не менее она значительно ниже чем высота снежного покрова в лесных массивах, где в глуши и в наше время можно наткнуться на залежалый снег даже в середине июня (если лето достаточно прохладное). Чего уж говорить о 13-м веке. Соответственно и сил коняшке чтобы добыть корм из под снега надо приложить значительно больше.

Теперь дальше: «В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так называемому травяному довольствию — 15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь, или 900-1200 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор, то это годовой запас 300 дворов, или почти 100 деревень ежесуточно. А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси, половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи, портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 800-900 дворов. По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год, т. е. 900 дворов —80 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности, следовательно, монгольская орда должна была каждый день продвигаться на 35-40 км, высылая на 15 км в обе стороны от маршрута отряды фуражиров. Но скорость движения орды по русским землям известна — еще М. И. Иванин исчислил ее в 15 км в сутки".

Так что не сложно сообразить что такого количества лошадей, какое должно было быть в войске татаро-монгол численностью 50-55 тысяч, а их должно быть только боевых около 200 тысяч плюс тягловые и прочий скот, обеспечить фуражом в условиях Руси просто не реально

 Земляк пишет:
Любопытно, но пока никто не указывает на то, что ограниченность пастбищ на Руси в 13 веке . (век нашествия Батыя) как-то влияла на поголовье скота на Руси. Наоборот, есть утверждения о том, что животноводство прогрессировало.
Прогрессировало в сравнении с чем?

(Отредактировано автором: 16 августа 2014 — 18:45)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 20:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


Чем питались мустанги в С.Америке? Или что едят зимой северные олени, которых в стаде бывает до 500 голов и более? А также, что ел скот во время великих переселений, где масштабы превышают татарские на порядок?




 
email

 Top

Страниц (13): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум исторические фильмы, макет танка тигр


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история