Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(07-04-2015 18:23:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)

Комментарий: Может, Люгер артилл. модель? Длина ствола 203 мм.
сержант Хаджимурза Заурбекович Мильдзихов. Осетин , Герой Советского Союза .
сержант Хаджимурза Заурбекович Мильдзихов. Осетин , Герой Советского Союза .

Загрузил Bot
(05-01-2018 18:42:28)

Комментарий: Хаджимурза Заурбекович получил звание ГСС еще в 42-м, но вторую половину...
Т-34 в итальянской армии
Т-34 в итальянской армии

Загрузил foma
(19-02-2018 17:26:08)

Комментарий: Видите какого размера и какого количества приходилось малевать крестов н...




 Страниц (13): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Походы монголо-татар, это миф!
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 11:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14656
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Земляк пишет:
Насколько я понимаю, речь идет именно о зимнем периоде, когда трава вообще не растет. Ее для этого запасают летом и вполне возможно, что автор этой строки имел ввиду покосы.
Одним сеном вы боевого коня (даже монгольского) не прокормите. Для того чтобы он мог долго и быстро везти на себе всадника с вооружением коню необходима гораздо более калорийная пища: овес, а лучше - ячмень. Где предполагали брать зерно в необходимых количествах? Русские крестьяне его в таких размерах просто не производили, а ведь им еще приходилось кормить своих князей и их дружины.

 
email

 Top
> Похожие темы: Походы монголо-татар, это миф!

Волжская Булгария
применительно к монголо-татарскому завоеванию

Набеги крымских татар
защитники южных рубежей России

О происхождении скифов, хазаров, монголов и казаков. Альтернативные версии.

Западный поход монголов
Продолжение

825-й Волжско-татарский легион

Крестовые походы

Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 11:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Насколько я понимаю, речь идет именно о зимнем периоде, когда трава вообще не растет. Ее для этого запасают летом и вполне возможно, что автор этой строки имел ввиду покосы.
Одним сеном вы боевого коня (даже монгольского) не прокормите. Для того чтобы он мог долго и быстро везти на себе всадника с вооружением коню необходима гораздо более калорийная пища: овес, а лучше - ячмень. Где предполагали брать зерно в необходимых количествах? Русские крестьяне его в таких размерах просто не производили, а ведь им еще приходилось кормить своих князей и их дружины.

Да.. думаю многие удивятся, что монголы овсом своих коней ВООБЩЕ не кормили. Что не мешало им преодолевать серьезные расстояния. Да и сена в принципе не заготавливали.
 
email

 Top
v999a Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 11:17
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 452
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Амурская обл. г. Благовещенск
Репутация: 5




У ЛЬва Гумилёва, вроде, читал про особый бег монгольской конницы, за счёт чего покрывались значительныё расстояния.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 11:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14656
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Земляк пишет:
Практически любая из тех лошадей, что могли оказаться в войске татаро-монголов, за исключением лошадей из бесснежных регионов, была способна к круглогодичной тебеневке в условиях глубокоснежной зимы. Вместо воды может успешно довольствоваться снегом. Способна к нажировке; накопленные запасы жира могут расходоваться в случае полного отсутствия или недостаточного корма. В течение нескольких дней может обходиться и без корма. Способна поедать и усваивать самый плохой и жесткий корм, поедаемые растения могут быть очень небольшой высоты. Овса и других зерновых кормов в своей природной среде лошади не получают и не едят, либо требуется какое-то время на приучение к подобным кормам
Ну прежде чем делать подобные громкие заявления надо для начала включить головушку и сравнить глубину снежного покрова в степи и в чащобных лесных массивах, которые составляли 90% тогдашней территории Руси, где даже в зимнее время основными путями передвижения были речные русла, не говоря уж о летне-осеннем периоде.

Размеры пастбищ (как вполне справедливо указали выше) на территории Руси были в тысячи если не в десятки тысяч раз меньше чем в степных районах. Так что тебеневать еженощно сотню тысяч лошадей там просто физически негде.

Прокормить в 13 веке даже одну крестьянскую лошадь - проблема. Для содержания только одного конного воина требовался каждодневный тяжкий труд 10-15 крестьянских дворов.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 11:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10737
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




Попробую сформулировать один из непонятных моментов.Как на почти ненаселённой,нищей (в полном смысле) территории сформировать,структурировать,вооружить и экипировать армию (которую нужно кормить и поить),способную совершить то,что приписывают монголам?Я даже не буду спрашивать о численности.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 11:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Практически любая из тех лошадей, что могли оказаться в войске татаро-монголов, за исключением лошадей из бесснежных регионов, была способна к круглогодичной тебеневке в условиях глубокоснежной зимы. Вместо воды может успешно довольствоваться снегом. Способна к нажировке; накопленные запасы жира могут расходоваться в случае полного отсутствия или недостаточного корма. В течение нескольких дней может обходиться и без корма. Способна поедать и усваивать самый плохой и жесткий корм, поедаемые растения могут быть очень небольшой высоты. Овса и других зерновых кормов в своей природной среде лошади не получают и не едят, либо требуется какое-то время на приучение к подобным кормам
Ну прежде чем делать подобные громкие заявления надо для начала включить головушку и сравнить глубину снежного покрова в степи и в чащобных лесных массивах, которые составляли 90% тогдашней территории Руси, где даже в зимнее время основными путями передвижения были речные русла, не говоря уж о летне-осеннем периоде.

Размеры пастбищ (как вполне справедливо указали выше) на территории Руси были в тысячи если не в десятки тысяч раз меньше чем в степных районах. Так что тебеневать еженощно сотню тысяч лошадей там просто физически негде.

Прокормить в 13 веке даже одну крестьянскую лошадь - проблема. Для содержания только одного конного воина требовался каждодневный тяжкий труд 10-15 крестьянских дворов.

Теперь, когда мы разобрались с лошадками, что способны питаться почти как северные олени, мы переходим к размеру пастбищ. Потому как высота снежного покрова в степи не такая уж маленькая, как это кажется. (я раньше тоже считал, что все должно сдувать. Однако пацаны мои, что служат теперь на границе с казахами, меня быстро переубедили)
Итак посыл понятный. На Руси не было много лошадей, ну и коров естественно, да и коз так же.. типа как их кормить, если вокруг леса дремучие?
Займемся этим вопросом.
(Добавление)
Любопытно, но пока никто не указывает на то, что ограниченность пастбищ на Руси в 13 веке. (век нашествия Батыя) как-то влияла на поголовье скота на Руси. Наоборот, есть утверждения о том, что животноводство прогрессировало.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 августа 2014 — 12:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Опер пишет:
Отсюда вопрос: по сообщениям летописи монголы напали на Русь зимой. Где, чем и как они планировали кормить свою скотину в заснеженных русских лесах?
А самое главное, как к зиме угадали-то? Откуда выдвигались, где собирались, сколько шли?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 12:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10737
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




 Стас1973 пишет:
 Опер пишет:
Отсюда вопрос: по сообщениям летописи монголы напали на Русь зимой. Где, чем и как они планировали кормить свою скотину в заснеженных русских лесах?
А самое главное, как к зиме угадали-то? Откуда выдвигались, где собирались, сколько шли?
И зачем?
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 августа 2014 — 12:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Земляк пишет:
Коняшки тут уже не катят.
Мне они не интересны.
 Земляк пишет:
Карта пусть и от выпускника Кащенок, но довольно хорошо показывает где проходили маршруты завоевателей. Итак, китайцы и Средняя Азия уже не вызывает сомнения, но почему-то не воспоминаются причерноморские степи.
Китайцы - под боком, Средняя Азия - тоже не далече. А вот в причерноморских степях был свой враг Руси. И отнюдь не монголы. Да и на фиг им переть неизвестно куда, когда под боком соседей - грабь, не хочу.
Да и про население чет не увидел. Сколько там базиса для армии было-то?
 Земляк пишет:
Вопрос нахрена Ченгизу надо было отправлять своих бойцов в Рашку, как бы не стоит вообще. Ибо Рашка не была той самой желанной целью, ради которой надо было завоевывать кучу территорий до этой самой Рашки. Попалась в поле зрения и почему бы не попробовать.? Как не попробовать в Волжской Булгарии.
Это партизанщина какая-то и альтернатива. Война ведется с конкретными целями, врага знают, знают, что он может и что с него можно получить.
Хотелось бы понять, какая цель была Чингиза в походе на Русь? Экономические (ближе ничего не было, решили на Русь сгонять), политические (прирастает Монголия Русью), еще какие, не знаю, просветите.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 13:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10466
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Стас1973 пишет:
 Земляк пишет:
Коняшки тут уже не катят.
Мне они не интересны.

Это я уже понял, хотя именно коняшки придавали войску татаро-монголов нужную подвижность. Чего, как есть данные, не было у наших, русских коней.
 Стас1973 пишет:

 Земляк пишет:
Карта пусть и от выпускника Кащенок, но довольно хорошо показывает где проходили маршруты завоевателей. Итак, китайцы и Средняя Азия уже не вызывает сомнения, но почему-то не воспоминаются причерноморские степи.
Китайцы - под боком, Средняя Азия - тоже не далече. А вот в причерноморских степях был свой враг Руси. И отнюдь не монголы. Да и на фиг им переть неизвестно куда, когда под боком соседей - грабь, не хочу.
Да и про население чет не увидел. Сколько там базиса для армии было-то?

Вопрос нахрена нужно лезть дальше это надо задавать ханам. Что их толкало? Может быть они балдели от того, что подконтрольные им территории настолько обширны. Кроме того, у меня есть подозрение, что в войске ханов присутствовали и покоренные ими народы
 Стас1973 пишет:

 Земляк пишет:
Вопрос нахрена Ченгизу надо было отправлять своих бойцов в Рашку, как бы не стоит вообще. Ибо Рашка не была той самой желанной целью, ради которой надо было завоевывать кучу территорий до этой самой Рашки. Попалась в поле зрения и почему бы не попробовать.? Как не попробовать в Волжской Булгарии.
Это партизанщина какая-то и альтернатива. Война ведется с конкретными целями, врага знают, знают, что он может и что с него можно получить.
Хотелось бы понять, какая цель была Чингиза в походе на Русь? Экономические (ближе ничего не было, решили на Русь сгонять), политические (прирастает Монголия Русью), еще какие, не знаю, просветите.

Да не только на Русь он гонял. Насколько я знаю, была даже высадка на Японские острова, но не удачная.
Но если речь идет об мотивации ханов, то попробуем понять и здесь. Если, конечно, сохранились какие либо сведения об их замыслах. Хотя, как я понимаю, расширение территорий подконтрольных завоевателю было делом довольно обычным.
(Добавление)
Тут есть вот что еще.
1 Упоминание пришествия татар есть в Ипатьевской летописи, это с нашей стороны
2 И это же есть в "Сокровенном сказании монголов"
http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm#XI

(Отредактировано автором: 16 августа 2014 — 13:11)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 17:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14656
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Земляк пишет:
Теперь, когда мы разобрались с лошадками, что способны питаться почти как северные олени,
Неа, мы не разобрались, мы только начали разбираться.

Итак, вы с подачи некоего Долбе утверждаете что монгольские кони не нуждались в высококалорийной подкормке и способны были добывать корм самостоятельно.

Но, в выложенной вами статье есть и такое свидетельство:

«...Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса. Когда их гонят в Персию, то наибольшее достоинство, которое можно за ними признать, состоит в том, что они едят овес, потому что если бы они его не ели, то не могли бы, в случае надобности, переносить усталость.» [Барбаро. § 34. Стр.150]

Не сложно сделать вывод что подножный корм на тебеневке это конечно хорошо, но в дальнем походе татары, как и все остальные кавалеристы мира, все-таки предпочитали подкармливать своих коней чем-то гораздо более калорийным чем мерзлая травка из-под снега, дабы их скакуны могли сохранять резвость бега и выносливость.

Теперь идем дальше и сравним скорость перемещения и соответственно физическую нагрузку на каждого коня в походе и на кочевье. Во время кочевья орда по степи передвигается медленно, периодически делая остановки продолжительностью до месяца на одном месте.

Следовательно во время кочевья их кони не испытывали сильных физических нагрузок в течении длительного времени. Другое дело - боевой поход, во время которого орда передвигается фактически без остановок, ежедневно делая многокилометровые переходы, и осуществляя длительные привалы только на короткое время и крайне редко. Соответственно, боевые кони в это время испытывают гораздо более сильные нагрузки чем во время кочевья, которые длятся достаточно долго. И только травкой их кормить невозможно, передохнут от бессилья чрезвычайно быстро.

Вопрос остается прежним: где рассчитывали брать корм в необходимых для такого войска количествах?

 Земляк пишет:
Потому как высота снежного покрова в степи не такая уж маленькая, как это кажется.
И тем не менее она значительно ниже чем высота снежного покрова в лесных массивах, где в глуши и в наше время можно наткнуться на залежалый снег даже в середине июня (если лето достаточно прохладное). Чего уж говорить о 13-м веке. Соответственно и сил коняшке чтобы добыть корм из под снега надо приложить значительно больше.

Теперь дальше: «В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так называемому травяному довольствию — 15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь, или 900-1200 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор, то это годовой запас 300 дворов, или почти 100 деревень ежесуточно. А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси, половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи, портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 800-900 дворов. По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год, т. е. 900 дворов —80 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности, следовательно, монгольская орда должна была каждый день продвигаться на 35-40 км, высылая на 15 км в обе стороны от маршрута отряды фуражиров. Но скорость движения орды по русским землям известна — еще М. И. Иванин исчислил ее в 15 км в сутки".

Так что не сложно сообразить что такого количества лошадей, какое должно было быть в войске татаро-монгол численностью 50-55 тысяч, а их должно быть только боевых около 200 тысяч плюс тягловые и прочий скот, обеспечить фуражом в условиях Руси просто не реально

 Земляк пишет:
Любопытно, но пока никто не указывает на то, что ограниченность пастбищ на Руси в 13 веке . (век нашествия Батыя) как-то влияла на поголовье скота на Руси. Наоборот, есть утверждения о том, что животноводство прогрессировало.
Прогрессировало в сравнении с чем?

(Отредактировано автором: 16 августа 2014 — 18:45)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 16 августа 2014 — 20:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4501
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


Чем питались мустанги в С.Америке? Или что едят зимой северные олени, которых в стаде бывает до 500 голов и более? А также, что ел скот во время великих переселений, где масштабы превышают татарские на порядок?




 
email

 Top

Страниц (13): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум исторические фильмы, макет танка тигр


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история