|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Почему победила Красная Армия в войне , Продолжение |
| |
Чивас  |
Отправлено: 15 декабря 2010 — 12:01 
|
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
|
Волк пишет: Где это прочли?
Относительно немецких или советских снайперов?
Информации много в мемуарной и спец. литературе ( напр. "Сержант без промаха" ) Насчет приказа Гитлера, то он издан был в 45-м и касался только Восточного фронта. (Отредактировано автором: 15 декабря 2010 — 12:12)
|
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 15 декабря 2010 — 15:18
|
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
2 Чивас и daggervad:
1)Уважаемый Blitz как раз-таки верно написал. Просто по вашему красные непременно звери, резавшие без разбору и сожалений. А белые - так, пустяки, террорчик у них был поверностный,
Чивас пишет: множество отдельных эксцессов возникающих из-за чувства мести
- отпороли парочку крестьян и все )))) А чувство мести это вообще прекрасный аргумент )))))) вы кстати прочли вашу же ссылку на вики до конца? Или только определние. Вот оттуда:
"Согласно общепризнанной точке зрения «Белый террор» проводился официально созданными органами: гражданскими, юстиции, государственной охраны, внутренних дел, военными: контрразведка, военно-полевые суды, неофициальными, самочинно организованными органами, образованными различными представителями военного командования, войсками Белых армий в ходе бесконтрольных погромов и самосудов. Чаще всего репрессии осуществлялись без суда или по упрощённой схеме судопроизводства.
Жертвами «белого террора» становились не только сторонники большевиков, но и других партий, а также случайные люди. По мнению генерала А. И. Деникина контрразведки Белых армий были «очагами провокации и организованного грабежа».
Точное число жертв «белого террора» не установлено, однако, политика «белого террора» вызвала такое недовольство у населения, что, наряду с другими факторами, послужила одной из причин поражения Белого движения в Гражданской войне. По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло 300 тысяч человек."
Чивас пишет: Сначало давайте блесните своей концептуальностью
Я как раз ее проявляю: я пишу вам об общепринятом объяснении тех событий, общепринятом не только в нашей стране, но и во всей мировой исторической науке. Вы же как я уже подметил, а вместе с вами и daggervad сыпите аргументами в виде примера ряда исключительных событий, однако их исключительность не влияет на суть дела. daggervad приводит фамилии белых командиров родом из "простых" людей. И что? кадудаль тоже был крестьянином и его вандейские повстанцы - крестьяне, но боролись они за восстановление монархии. В японском флоте в ВМВ были два крупнейших в мире линкора. И что? В остальном флот был много слабее и проиграл. История не строится по некоторому набору уникальных фактов, а строится по общим тенденциям. В руководстве Рейха было немало евреев. И что? Это не мешало им устроить холокост. Как я и говорил, вы знаете разные в том числе эффектные события и имена, но на их основе вы неправильно интерпритируете общую картину.
Вы сокрушаетесь что я говорю о монархической идеологии белого движения? Приводите примеры белых командиров из крестьян? Да какая разница из каких семей они произошли!!! Важно другое - а именно при каком режиме они достигли своих постов, привилегий, влияния, положения! То от чего они не хотели отказываться! При дореволюционном, при царском! и именно этот строй они в идеале и хотели вернуть! Конечно, были лозунги о восстановлении в России демократии, свободного рынка и тд. Однако напомню вам, что большевики изначально рвались к власти с лозунгами о свободе и равенстве! А раз белые стали воевать против еще молодого, неизвращенного большевистского движения с его "Свобола!Равенство!Братство!", то напрашивается вывод, что белые никакого равенства и свобод не хотели.
Под лозунгом восстановления авторитета и армии Росии они хотели захватить власть, выйти из войны, добиться от Антанты признания своих прав на власть и в итоге распоряжаться доставшейся властья по-старому: говорю снова - антибольшивистским идейным, финансовым и высшим военным руководством отстаивались своекорыстные интересы помещиков, владетелей крупной частной собственности и привилегий. То чего хотели рядовые солдаты не играет роли, так как они подчинялись приказам и не принимали самостоятельных решений. Решало именно идейное, финансовое и высшее военное руководство.
Гражданская война в России далеко не первая и не последняя в истории человечества, протекала по схожим законам и со схожими чертами основных противоборствующих сторон. снова подчеркиваю, что никакого неуважения к вам я не имею, чванливо говорить "учите мат.часть" не собираюсь. Однако знать общие принципы, законы и характеристики гражданских войн и революций вам знать надо.
Чивас пишет: Это цитата из учебника по Истории СССР?
Классная шутка! Ностальгии по СССР у меня нет, равно как нет и предвзятого мнения, ибо я родился в 86 году, так сказать на "на закате". И застать не успел. Просто есть исторический объективизм, подтверждаемый не доморощенными недавними исследованиями, а трудом признанных авторов из признанных университетов. Это называется общепринятое суждение.(Отредактировано автором: 15 декабря 2010 — 15:53)
-----
Vive la republique! |
| |
|
| Чивас |
Отправлено: 15 декабря 2010 — 19:13
|
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
|
Волк пишет: Пардон, но эти самые "разрывные" патроны обладали плохой кучностью и снайперы старались ими не пользоваться. Больше тщательно отбирали из общего количества по стабильности посадки пули, состоянию гильзы, пули, капсюля, по весу, даже тряся в кулаке и слушая патрон. Но помимо снайперов существовали еще и "вольные стрелки" - солдаты, выходящие на "свободную охоту" в перерывах между боями. Вот они и использовали эти самые "разрывные" патроны.
Сначало отвечу вам (надеюсь Airborn не обидиться), т.к. в нашей с ним дискуссии много больше букоф-ф-ф...
Так вот, Вы путаете разрывные пули использовавшиеся снайперами ( они часто так даже не именовались) и Дум-Дум, по сути тоже разрывную пулю, но более примитивную. Дум-Дум делали, если не ошибаюсь, часто надпиливая крестом наконечник пули, естественно она при этом теряла многие положительные качества ( точность например).
Что касается применяемой пули аналогичного действия у снайперов, то я просто приведу цитату:
"В 20-е годы компания Альдер совершенствует свои разработки. Малоизвестен факт того, что именно в это время советская патронная промышленность очень плотно сотрудничала с австрийской боеприпасной фирмой, в Хиртенберге. По нашим заказам австрийцы разработали и изготовили целый ряд специальных пуль для отечественного винтовочного патрона, в том числе и разрывную, ставшую прототипам для принятых на вооружение Красной армией в 1930 году пристрелочное «П» (маркировалась окраской вершинки в красный цвет) и зажигательной. «3» (с вершинкой белого цвета) пуль. В середине 30-х годов ГАУ КА сочло нецелесообразным иметь на вооружении два похожих вида пуль, и путём замены пиротехнического состава обе конструкции были объединены в одну пристрелочно-зажигательную Вероятно, австрийцы, кроме Советского Союза, предложили свои разработки в этой области и немцам".warinform.ru/News-view-191.html
То есть в СССР они не именовались даже как разрывные, но при этом обладали именно таким действием. Прошу обратить внимание что ее характеристики кучности по сравнению с обычной пулей , насколько мне известно, сильно не отличались. Да и глупо было бы использовать для пристрелки ( а это одна из функций данного патрона) пулю которая летает по непредсказуемой траектории...  |
| |
|
| Чивас |
Отправлено: 15 декабря 2010 — 23:11
|
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
|
Волк пишет: Его в нете полно, дублируется в различных сайтах. Как правило, неоднократно копируемая информация недостоверна...
С чего вы взяли?
А вообще вы меня удивляете Волк. Скажите это принципиальое упорство или упорная принципиальность? 
Вы серьезно считаете что советские снайперы оставишие мемуары абсолютные вруны, а г-н Потапов лучше их все знает?
Хотя ладно.. Вот вам абсолютно "железный" источник :
http://www.rkka.ru/docs/real/ammo/index.htm
Нажмите для увеличения
И цитатка оттуда:
"7,62-мм патроны с пристрелочно-зажигательной пулей (ПЗ)
Предназначаются для стрельбы по легко воспламеняющимся целям (бензин, керосин, сухая трава и деревянные постройки лёгкого типа) и для корректирования стрельбы по подвижным и неподвижным целям при стрельбе боевыми патронами всех других номенклатур патронов, выбранных в зависимости от характера цели (рис. 6).
При встрече с преградой происходит разрыв пули и наблюдается вспышка, видимая на дальности до 1 000 м.Патроны могут применяться для стрельбы как из винтовок и карабинов, так и из ручных и станковых пулемётов.
Сокращённые наименования:
В биметаллической гильзе -- 7,62 ПЗ ГЖ.
В латунной гильзе -- 7,62 ПЗ ГЛ."
Как видите ваш Потапов даже в расстоянии облажался... |
| |
|
Волк  |
Отправлено: 15 декабря 2010 — 23:26
|
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
|
Чивас пишет: "7,62-мм патроны с пристрелочно-зажигательной пулей (ПЗ)
Предназначаются для стрельбы по легко воспламеняющимся целям (бензин, керосин, сухая трава и деревянные постройки лёгкого типа) и для корректирования стрельбы по подвижным и неподвижным целям при стрельбе боевыми патронами всех других номенклатур патронов, выбранных в зависимости от характера цели (рис. 6).
При встрече с преградой происходит разрыв пули и наблюдается вспышка, видимая на дальности до 1 000 м.Патроны могут применяться для стрельбы как из винтовок и карабинов, так и из ручных и станковых пулемётов.
Сокращённые наименования:
В биметаллической гильзе -- 7,62 ПЗ ГЖ.
В латунной гильзе -- 7,62 ПЗ ГЛ."
Во! Тут же все и написано! Чего Вам непонятно? Не для живых целей! Да, вспышка видна на дальности до 1000 м, но использовать рекомендовано/предписано на 300 м. И где тут сказано, что для применения в снайперском оружии?
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін! |
| |
|
| Чивас |
Отправлено: 16 декабря 2010 — 00:17
|
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
|
Airborn пишет: отпороли парочку крестьян и все )))) А чувство мести это вообще прекрасный аргумент )))))) вы кстати прочли вашу же ссылку на вики до конца? Или только определние.
Конечно не парочку и в основном не крестьян, однако т.н. белый террор, повторюсь, в отличие от красного, не являлся государственной политикой устрашения и физического уничтожения несогласных и нежелательных социальных групп населения. С этим вы спорить даже не можете, потому как я сразу завалю вас приказами, распоряжениями большевистких монстров, а вы толком в противовес ничего и предложить не сможете.
То что Совдеп сделал террор своей официальной политикой показывет преступность данного режима и его антинародную направленность.
Из Вики я взял определение потому как оно признается всеми сторонами и именно советики посути первые определили временные рамки БТ. Относительно остальной цитаты из Вики то это уже один из взглядов на данный вопрос. В отличие от определения БТ, у исследователей нет единого мнения о маштабах БТ. Действительно В. В. Эрлихман пишет о 300 000 человек погибших от БТ, но он же приводит цифру в 1 200 000 погибших от КТ, т.е. большевики, даже по данным лояльного к ним исследователя перебили в 4 раза больше народа чем все армии белых и интервентов вместе взятые.
Однако скорее всего эти цифры не достаточо верны. Если взять Крым то за все время правления белых было убито несколько сотен большевиков и красных (не прото крестьян или первых попавшихся), зато появившиеся здесь Бела Кун и К по разным данным перебил от 80-ти до 150-ти тысяч человек. В сотни раз больше!!!Нормальная разница?
А теперь приведите мне свидетельства изуверств белых... Поищите пожалуйста... Ну выкалатые глаза там... отрезанные гениталии, руки, ноги. Расскажите про вырезаные подчистую деревни... Сразу скажу что свидетельств где такого рода вещами занимаются красные уроды наберется более чем.
Airborn пишет: Вы сокрушаетесь что я говорю о монархической идеологии белого движения?
Я не сокрушаюсь, я поражаюсь откуда вы это берете?  Airborn пишет: Да какая разница из каких семей они произошли!!! Важно другое - а именно при каком режиме они достигли своих постов, привилегий, влияния, положения! То от чего они не хотели отказываться! При дореволюционном, при царском! и именно этот строй они в идеале и хотели вернуть!
Троцкий - помещик, Ленин - сын буржуя... и далеко не они двое. Они и их предки достигли своих постов при императорской власти. Так что, они тоже бились за восстановление абсолютной монархии? Просто видимо по-всоему...
Airborn пишет: Однако напомню вам, что большевики изначально рвались к власти с лозунгами о свободе и равенстве! А раз белые стали воевать против еще молодого, неизвращенного большевистского движения с его "Свобола!Равенство!Братство!", то напрашивается вывод, что белые никакого равенства и свобод не хотели.
Ну не городите ерунду...Какое "неизвращенное большевистское движение"... Большевики за полгода уже извратились так что от них даже союзников немцев тошнить стало. [
Airborn пишет: Под лозунгом восстановления авторитета и армии Росии они хотели захватить власть, выйти из войны, добиться от Антанты признания своих прав на власть и в итоге распоряжаться доставшейся властья по-старому: говорю снова - антибольшивистским идейным, финансовым и высшим военным руководством отстаивались своекорыстные интересы помещиков, владетелей крупной частной собственности и привилегий. .
Вы откуда это все берете? Это называется альтернативщина... Мы знаем что говорили красные и что они потом сделали. То же о белых сказать не можем... Вы можете сколько угодно фантазировать на эту тему, но к истории это никакого отношения не имеет.
Airborn пишет: Ностальгии по СССР у меня нет, равно как нет и предвзятого мнения, ибо я родился в 86 году, так сказать на "на закате". И застать не успел. Просто есть исторический объективизм, подтверждаемый не доморощенными недавними исследованиями, а трудом признанных авторов из признанных университетов.
Очень удобно ссылаться на анонимных авторов анонимых университетов, при этом кроме избитых лозунгов и цитат из советских учебников ничем не владеть.
В случае если вы и дальше не собираетесь приводить каких-либо серьезных аргументов вашим пространным изложеиям "на тему", не вижу смыла продолжать дискуссию.
(Добавление)
Волк пишет: Во! Тут же все и написано! Чего Вам непонятно? Не для живых целей! Да, вспышка видна на дальности до 1000 м, но использовать рекомендовано/предписано на 300 м. И где тут сказано, что для применения в снайперском оружии?
Написано "по подвижым и неподвижным целям". Вы хотите чтобы в официальном документе запрещеной разрывной пулей предписывалось стрелять по людям?  И где вы нашли рекомендованные 300 м. в моей цитате? Укажите пожалуйста...(Отредактировано автором: 16 декабря 2010 — 00:22) |
| |
|
| Волк |
Отправлено: 16 декабря 2010 — 00:25
|
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
|
Чивас пишет: Написано "по подвижым и неподвижным целям".
Подвижными целями могут быть и самолеты, и автомашины... А человек - живая цель!
(Добавление)
Чивас пишет: рекомендованные 300 м. в моей цитате?
300 м в моих источниках, а не в Ваших ссылках. Чивас пишет:
Вы хотите чтобы в официальном документе запрещеной разрывной пулей предписывалось стрелять по людям?
Ну, не надо наивничать! Кому какое дело, что пишут? Вон, и 12,7 х 108 мм БЗТ предписано применять против бронецелей. А применяют успешно и по живым целям!
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін! |
| |
|
| Чивас |
Отправлено: 16 декабря 2010 — 00:47
|
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
|
Волк пишет: Ну, не надо наивничать! Кому какое дело, что пишут? Вон, и 12,7 х 108 мм БЗТ предписано применять против бронецелей. А применяют успешно и по живым целям!
Ну и что мешает по вашему против людей использовать пристрелочно-зажигательный патрон, тем паче что про это пишут почти все снайперы-мемуаристы? И причем здесь наивность? Это же вы вроде настаиваете что раз написано по движущимся или недвижущемся, то значит не по людям. Или я вас не правильно понял?
Волк пишет: 300 м в моих источниках, а не в Ваших ссылках.
Хорошо значит все-таки 1000 м... Все таки официальный документ... Согласны? |
| |
|
| Волк |
Отправлено: 16 декабря 2010 — 00:56
|
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
|
Чивас пишет: Ну и что мешает по вашему против людей использовать пристрелочно-зажигательный патрон
Как я уже написал - плохая кучность. 12,7 х 108 БЗТ применяется в пулеметах, а там снайперская точность необязательна.
Волк пишет: Хорошо значит все-таки 1000 м... Все таки официальный документ... Согласны?
Написать можно что угодно! Вон, и в наставлениях к АК написано, что прицельная дальность - до 1000 м. Но на деле-то огонь ведется на 300-400 м. ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
