|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Почему победила Красная Армия в войне , Продолжение |
| |
Airborn  |
Отправлено: 22 декабря 2010 — 11:47 
|
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
Егоза пишет: Вы не поясните этот термин? Какой национальности были большевики Вы, надеюсь, знаете... Тогда какой смысл в добавлении этого "национал-"?
Сначала вопрос к вам: и так какой нацмональности были большевики? Спрашиваю потому что вижу в вашем вопросе к daggervad намек на что-то. Поясните если нетрудно.
Егоза пишет: И, все-таки, каково Ваше определение "национал-большевизма"? Неужели "русский коммунизм"?
Действительно национальность здесь не причем. Корень словосочетания не в национальности, а в национализме (в нормальном значении этого слова, а не в ругательном, с каким привыкли ассоциировать "национализм" после примера фашистской Германии) - явлении присущем любому народу, выражающемся в отстаивании своих интересов, в здоровом (не расистском и не "квасном" патриотизме) в пропаганде своей культуры, в естественном желании процветания для своей страны.
Blitz пишет: А про некоторые программные документы белого движения
В точку! Вопрос к daggervad: известно ли вам ЧТО обещали белые антантовцам (в частности Франции) в случае своего успеха их предприятия за помощь против большевиков???
daggervad пишет: Всё это появилось через 20 лет после гражданской войны (про фильмы о воинской славе времен монархии, приводимые mischuta69)
Хоть и через 20 лет, однако это было при том же режиме что и совершил революцию. То есть сначала изымали, а потом стали прославлять? Вот если б эти фильмы появились только во время оттепели и критики сталинизма, то можно было б говорить об оголтелой борьбе большевиков со всем царским наследием. А так Ваш тезис о вытеснении выдающихся персонажей монархических времен несостоятелен.
Егоза пишет: Вы заблуждаетесь - отказ от "мировой революции" практически равнозначен отказу от коммунизма, поскольку отказ от единственного средства достижения цели есть отказ от самой цели.
Отказ от мировой революции - есть свидетельство переосмысления внешней и внутренней политики, сосредоточение на собственных интересах, возрождении народного хозяйства, наконец отказ от бесперспективной и ненужной затеи. Хотя в итоге пример СССР был столь значителен, что волна социалистических революций все же прокатилась по миру, преобразовав десятки государст. Оценив эти события СССР отчасти вернулся к забытой идее и приступил к строительству и укреплению "соцлагеря". А марксизм перешел в социализм. ----- Vive la republique!
|
| |
|
| daggervad |
Отправлено: 22 декабря 2010 — 12:56
|
лейтенант
Сообщений всего: 218
Дата рег-ции: 11.12.2010
Откуда: Россия
Репутация: 3
|
Blitz пишет:
Дайте, плиз, четкую формулировку "белому движению". Монархическое крыло - это белое движение? Комитет членов Учредительного Собрания - это белое движение? Насколько, к примеру, барон Унгерн и генерал Деникин были единомышленниками?
Формулировок можно дать много.Только Вам они к чему?Все равно будете талдычить давно заученное в советской школе.
Белое движение- общепринятое название антибольшевистского движения в годы гражданской войны в России в 1917-1922 гг.,неоднородное по своему составу (офицеры-монархисты,казачество,духовенство,часть интеллигенции и др.),направленное на борьбу с режимом,установившимся в результате октябрьского переворота.Отличаясь надпартийностью и всесословностью,объединяло сторонников по принципам:русский патриотизм,православие,антикоммунизм.
Цитата: Как Вы можете в этой связи прокомментировать последние месяцы существания Добровольческой армии?
А чего тут комментировать?Что,Унгерн претендовал на власть после Деникина? 
Цитата: А про некоторые программные документы белого движения. Под некоторыми из них не подпишется только замшелый коммунист. Впрочем, если убрать титул и подпись, заменить дату и некоторые идеомы - то и он писанется двумя руками
А еще если заменить все буквы и слова,то вместо документов Белого движения появятся призывы к пролетариям всех стран помогать советской власти. 
Какие такие "некоторые программные документы"?Предъявите их,чтобы можно было посмеяться.Вот есть "Политическая программа генерала Корнилова"(январь 1918 г.).Читайте,там все написано.
(Добавление)
Гость пишет: редкостная глупость придворной крысы (Ключевского), специализирующейся по истории. Тень, наведенная на плетень, через сто лет, когда "русские" сдали все свои позиции на мировой арене. Типа самоутверждение на лаврах прошлого.
При жизни Ключевского никаких позиций Российская империя не сдавала.Любопытно было бы услышать ваши суждения также о Карамзине,Соловьеве и других именитых коллегах Ключевского,чтобы выявить их подлинную сущность."А мужики-то не знают!"(c)
(Добавление)
mischuta69 пишет:
Ну да , недолго , с 1926 по 1941год пьеса "Дни Турбиных" , написанная по мотивам "Белой гвардии" , прошла 987раз.
При жизни Булгакова пьеса НЕ ПЕЧАТАЛАСЬ.Интересно,отчего?Бумаги не хватало в стране?Или зрители чересчур симпатизировали героям (которые,заметим,служат не в белой,а в гетманской армии,некоторые собираются на Дон,а кое-кто не прочь послужить и большевикам)?
-----
"За нашу антисоветскую Родину!"
"Шрапнелью - по "товарищам"! |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 22 декабря 2010 — 13:16
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Airborn пишет: Сначала вопрос к вам: и так какой нацмональности были большевики? Поясните если нетрудно.
Нетрудно, но разве есть необходимость пояснять очевидные вещи?
Airborn пишет: Егоза пишет: И, все-таки, каково Ваше определение "национал-большевизма"? Неужели "русский коммунизм"?
Действительно национальность здесь не причем. Корень словосочетания не в национальности, а в национализме...- явлении присущем любому народу...
Если большевизм = коммунизм (или у Вас есть другие варианты?), то коммунизм несовместим с национализмом (хоть со "здоровым", хоть с "квасным" , как говориться "по определению". Значение термина "национал-большевизм" так и остается загадкой.
Airborn пишет: Отказ от мировой революции - есть свидетельство переосмысления внешней и внутренней политики...
Политика есть проявление идеологии, первое просто следует из второго. Если, например, сравнить коммунистическую идеологию с источником тепла, а политику "мировой революции" - с расширением нагреваемого тела, то тепловое расширение не поддастся никакому "переосмыслению" и будет сохраняться, пока не прекратится подвод тепла. Коммунизм невозможен без мировой революции, и отказ от нее есть ни что иное, как отказ от коммунизма.
Airborn пишет: Хотя в итоге пример СССР был столь значителен, что волна социалистических революций все же прокатилась по миру, преобразовав десятки государст.
Мягко говоря, наивно полагать все эти "социалистические революции" (особенно в Африке) следствием "чисто" примера СССР. А как насчет направления советников, подготовки национальных кадров, поставок оружия и безвозмездной передачи больших-пребольших денег? Вы об этом никогда не слышали или всерьез полагаете, что это случайные совпадения? В свете чего Ваша фраза - Оценив эти события СССР отчасти вернулся к забытой идее и приступил к строительству и укреплению "соцлагеря" - просто комична.
Airborn пишет: А марксизм перешел в социализм.
Можете кратко описать процесс такого перехода? Примерно как: убил - отсидел - много думал о жизни - решил завязать - уехал в другой город - завел семью? |
| |
|
| daggervad |
Отправлено: 22 декабря 2010 — 14:01
|
лейтенант
Сообщений всего: 218
Дата рег-ции: 11.12.2010
Откуда: Россия
Репутация: 3
|
mischuta69 пишет:
В это же время вышли фильмы "Котовский" , "Александр Пархоменко" , "Щорс" ,
"Оборона Царицына" , "Незабываемый 1919год" , которые как раз и показывали состоятельность классовой пропаганды во время войны с внешним врагом.
И как,проявилось классовое единство немецкого и советского пролетарьята? 
Цитата: А о Белом движении ничего толкового в постсоветский период не написано и не снято.А почему?Да просто тема бесперспективная , никому не интересная.
Ну да,вам и вам подобным интересны только "Штрафбаты" и "Сволочи".Cмотрите и наслаждайтесь.
Фильмы стоят больших денег.Кто их даст?Олигархи из бывших комсомольских работников?Или рулящие в РФ кадровые чекисты,которые,как известно,"бывшими не бывают"?Так у них официально политика "согласия и примирения".Вот на кино про Берию или Андропова средства сразу найдутся.
Цитата: Титулы отменили не большевики.Все вопросы к Керенскому
"Поздравляю вас,гражданин соврамши!(М.Булгаков.Мастер и Маргарита)
Барон Унгерн и при Керенском был бароном.По всем документам и приказам.Декрет ВЦИК и СНК,опубликованный 11 ноября 1917 г.,отменял "всякие звания",титулы (княжеские,графские и др.) и вводил общее для всех звание граждан Российской республики.Только не все приняли этот декрет.На территориях,свободных от большевиков,оставались и звания,и титулы и ордена.
Цитата: А почему Вы уверены , что это сделали чекисты?...Говорить можно , что угодно , а где доказательства?
Бойня,устроенная советами в Крыму в конце 1920-1921 гг.,является историческим фактом,как и десятки тысяч жертв,не только военных,но и гражданских "чуждых классов".И стреляли,и рубили,и в море топили.А когда просто убивать становилось скучно,у чекистов разыгрывалась фантазия.По словам очевидца:
Правду выпытывали из-под ногтей,
В шею вставляли фугасы,
"Шили погоны","кроили лампасы",
"Делали однорогих чертей".
(М.Волошин)
(Добавление)
mischuta69 пишет: А к триколору предубеждение с детства , после "Неуловимых мстителей" , там с ним враги ходили и никто даже сегодня мне их в друзья не запишет.
"Враги народа"?Календарь у вас на стене не 1937 года? 
Или при просмотрах фильмов про 18-19 век зажмуриваете глаза,чтобы не глядеть на ненавистный триколор? 
(Добавление)
Blitz пишет: а Сибири, где против Колчака пошли даже зажиточные крестьяне.
Причина была в том,что колчаковская власть налоги взыскивала и мобилизации проводила,а крестьянин за полтора года от такого отвык.Что за беспредел,налоги платить?  Те же отряды (например,Рогова)партизанили и после установления советской власти.И по той же причине.
-----
"За нашу антисоветскую Родину!"
"Шрапнелью - по "товарищам"! |
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 22 декабря 2010 — 14:51
|
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
Егоза пишет: Нетрудно, но разве есть необходимость пояснять очевидные вещи?
Мой вопрос в смысловом контексте звучал так: по-вашему большевиками были только русские? Похоже вы это подтверждаете. Так вот это отнюдь неверно!
Егоза пишет: то коммунизм несовместим с национализмом...Значение термина "национал-большевизм" так и остается загадкой
Почему коммунизм несовместим с национализмом? Так и было. Выставки достижений народного хозяйства, пропаганда и прославление советского государства, культуры, армии, науки и тому подобное - это и есть нормальный национализм, национальная гордость. Это происходило в советское(большевистское/коммунистическое/социалистическое) время.
Егоза пишет: Коммунизм невозможен без мировой революции, и отказ от нее есть ни что иное, как отказ от коммунизма...Можете кратко описать процесс такого перехода?
коммунизм есть форма организации государства, методы и теории, применяемые в хозяйствовании, экономике, управлении, вооруженных силах. Подчеркиваю - это прежде всего способ хозяйствования. в истории СССР есть очень важный водораздел - ВОВ. В поствоенный период были переосмыслены многие предвоенные тезисы, что привело к изменениям во многих аспектах жизни. С годами изменения становились глубже и разнообразнее. Это и есть переход к социализму. Ваш тезис что раз отказались от мировой революции, значит отказались от коммунизма несправедлив. Это все равно что утверждать: раз не удались крестовые походы, то стало быть и христианство несостоятельно? От многих конкретных установок изначального коммунизма отошли (на основе опыта и реалий) и создали социализм, однако ряд установок продолжал использоваться. Егоза пишет: Мягко говоря, наивно полагать все эти "социалистические революции" (особенно в Африке) следствием "чисто" примера СССР. А как насчет направления советников, подготовки национальных кадров, поставок оружия и безвозмездной передачи больших-пребольших денег? Вы об этом никогда не слышали или всерьез полагаете, что это случайные совпадения? В свете чего Ваша фраза - Оценив эти события СССР отчасти вернулся к забытой идее и приступил к строительству и укреплению "соцлагеря" - просто комична.
Напомню что первые революции под влиянием Октября произошли в Европе почти сразу, и никаких советников и уж тем более вооружений туда Россия не поставляла. В то время отношения к Советской России у общественности мира было восторженное и напоминало отношение к молодой французской республике в 1789. Однако пик соцреволюций приходится на послевоенную деколонизацию стран Азии и Африки. А начало было положено в течение ВМВ: превращение Советского Союза (перед которым многие лидеры и рядовые участники национально-освободительных движений преклонялись)в воюющее с агрессорами государство подстегнуло их к действиям по обретению независимости и движению по социалистической стезе. Вот об этом примере СССР я говорил. А вы раз не знаете когда все начиналось (Африка - с поставкой оружия и советников - это в 1960-е), то не пишите мне о комичности. Рискуете сами в нее впасть.
-----
Vive la republique! |
| |
|
| daggervad |
Отправлено: 22 декабря 2010 — 14:52
|
лейтенант
Сообщений всего: 218
Дата рег-ции: 11.12.2010
Откуда: Россия
Репутация: 3
|
Егоза пишет:
Вы заблуждаетесь - отказ от "мировой революции" практически равнозначен отказу от коммунизма, поскольку отказ от единственного средства достижения цели есть отказ от самой цели. А "диктатура пролетариата" изначально была не более чем ширмой для маскировки тех сил
Я останусь при своем мнении.Коминтерн-то Сталин распустил,но поддерживать "революционеров" и коммунистов за рубежом не перестал.
Цитата: а "церковь, контролируемая богоборцами" - это уже не при Сталине было.
C 1943 г.плотно курировали церковь - это не при Сталине?
Цитата: И, все-таки, каково Ваше определение "национал-большевизма"? Неужели "русский коммунизм"? Что может быть безумнее...
"Русский коммунизм" звучит так же логично,как "жареный лед".Я не теоретик.Выше дал определение,а чтобы изыскивать другое,надо копаться в литературе.Есть сайт профессора С.В.Волкова,там его работы,в том числе и о национал-большевизме.
Цитата: А если Вы всерьез полагаете, что если Сталин сохранил (по тактическим соображениям) название, и сохраненное название каким-то чудесным образом гарантирует сохранность изначального смысла, то оглянитесь вокруг, посмотрите на современных "народных избранников" и "народных слуг".
Не питаю иллюзий насчет современных властителей РФ,о чем уже писал."Демократ" Гайдар-внук был достойный преемник большевика-карателя А.Гайдара.
-----
"За нашу антисоветскую Родину!"
"Шрапнелью - по "товарищам"! |
| |
|
| daggervad |
Отправлено: 22 декабря 2010 — 15:03
|
лейтенант
Сообщений всего: 218
Дата рег-ции: 11.12.2010
Откуда: Россия
Репутация: 3
|
Airborn пишет:
Почему коммунизм несовместим с национализмом? Так и было. Выставки достижений народного хозяйства, пропаганда и прославление советского государства, культуры, армии, науки и тому подобное - это и есть нормальный национализм, национальная гордость. Это происходило в советское(большевистское/коммунистическое/социалистическое) время.
В конце 1940-х-начале 1950-х в СССР стали настолько пересаливать по этой части,что родилась бессмертная фраза "Россия - родина слонов"
(Добавление)
Airborn пишет:
Не перегибайте палку. Вы говорите будто у меня советские штампы и образование по агиткам и при этом сами блещете агрессивной антисоветчиной и откровенным извращением и перегибами.
Это сказано другому участнику дискуссии,а не Вам.Что советские штампы в Ваших писаниях присутствуют,это несомненно,и притом подмечено еще одним форумчанином.
А "агрессивной антисоветчиной" блистали и Корнилов,и Врангель,и Колчак.Горжусь принадлежать к этому кругу. Тема закрыта! Продолжение в теме " Почему победила Красная Армия в войне - 3 ".  ----- "За нашу антисоветскую Родину!"
"Шрапнелью - по "товарищам"! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
