Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh
В целом я согласен. Есть натянутости, вроде утверждения, что армия типа 2 всегда победит армию типа 3.
Но в целом верно.
Хантер пишет:
Что в Римской Империи армия - наёмников - профессионалов
А я что, утверждал обратное. Помоему это вы писали о суперополченцах Рима.
Кстати я хотел бы повторить одну мысль, высказанную ранее.
Я укрепился в этом, просматривая вчера различные источники в рамках спора на ветке.
На самом деле уже с 1 века до нашей эры, а именно от Мария Римская армия активно пополняется всяким сбродом - Римской гопотой, гладиаторами, варварами, рабами. Но вот парадокс. Армия в последующие десятилетия становится только сильнее.
Дело в том что в этот период происходит укрепление института офицерства. Они тоже становятся профессионалами, т.е. служат в армии постоянно, не уходя домой после окончания войны.
Центурионы и легаты - вот хранители римских военных традиций. Трибуны и легаты - только Римляне и только патриции, центурионы - чаще всего италики, лишь изредка особо отличившиеся из неграждан Рима (с получением гражданства).
Они быстро превращали призываемый сброд в боеспособное войско.
Истинный распад римского войска начался когда командование легионами стали доверять варварам, пусть и с римским гражданством.
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
STiv пишет:
LVZh пишет:
Развитое мононациональное или многонациональное государство, но с одной главенствующей нацией и культурой -- большая территория, армия профессиональная, обязательное воспитание в духе патриотизма и простимулированная значительными льготами и привилегиями.
Я бы тут добавил. Армия формируется по принципу призыва. С элементами профи в частях охраны.
LVZh пишет:
Многонациональное государство с выделившейся аристократией (всё равно монархия или олигархия), закабалением народа -- переход от профессиональной армии к армии из наёмников, служащих за деньги
Я бы так сформулировал. Переход от профи по призыву к формированию армии на базе профи нанимаемых на постоянной основе. Т.е. формирование касты военных, для которых служба является главным занятием в жизни.
Можно мой вариант 2 разделить на два:
1. Есть костяк "профи" (старший и младший командный состав полевых частей, элитные подразделения (типа гвардии)), рядовой состав набирается по призыву.
2. Отказ от призыва, все части начинают формироваться из добровольцев. Возникает отдельная каста профессиональных военных.
Но обязательным условием является идеологическая накачка всего населения в духе патриотизма и престижности профессии военных. (Добавление)
Центурион пишет:
Истинный распад римского войска начался когда командование легионами стали доверять варварам, пусть и с римским гражданством.
Это не особо критично было, традиции никуда не делись, варвар попавший в легион становился легионером. А вот после того, как начали нанимать дружины со своими вождями и перестали пропускать их через "курс молодого бойца", вот тогда и конец пришёл римской армии. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион
Отправлено: 23 мая 2013 — 12:26
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Но обязательным условием является идеологическая накачка всего населения в духе патриотизма и престижности профессии военных.
Это отнюдь не панацея.
Абсолютно все армии во все времена использовали этот аргумент.
Однако одной идейной накачки было всегда мало.
Османская империя собирала гигантские армии, чтобы нести знамя Аллаха и покорить неверных. С идеологией там все было хорошо. Но сколько раз маленькие, но более организованные армии русских и австрийцев били их.
Армия становилась по настоящему мощной когда появлялся сплав военного опыта с верой что твое дело правое. Пример - армии Суворова, Фридриха Великого, Цезаря, Леонида у Фермопилл.
Сообщений всего: 35155
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
LVZh пишет:
Можно мой вариант 2 разделить на два:
1. Есть костяк "профи" (старший и младший командный состав полевых частей, элитные подразделения (типа гвардии)), рядовой состав набирается по призыву.
2. Отказ от призыва, все части начинают формироваться из добровольцев. Возникает отдельная каста профессиональных военных.
Но обязательным условием является идеологическая накачка всего населения в духе патриотизма и престижности профессии военных.
Согласен. Разумная детализация. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 23 мая 2013 — 12:33
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Это не особо критично было, традиции никуда не делись, варвар попавший в легион становился легионером. А вот после того, как начали нанимать дружины со своими вождями и перестали пропускать их через "курс молодого бойца", вот тогда и конец пришёл римской армии.
Вот и я говорю. Когда разрозненная толпа попадала к центурионам, те палками выбивали из них дурь, а вот когда во главе этой толпы становился местный немытый царек, то тут тебе и родовые забубоны, и падение уровня интеллекта армии (от которого сейчас страдает наша армия), и просто наплевательское отношение к традициям, дисциплине.
Ведь царек-легат теперь так просто не мог выпороть проштрафившегося легионера - бывшего свободного воина своего племени, да и еще вполне возможно своего кума или родственника.
STiv
Отправлено: 23 мая 2013 — 12:37
генерал-майор
Сообщений всего: 35155
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
LVZh
Кстати важный момент. первоначально профи были гражданами Рима. В последствии гражданство не имело значения.
Что то мне напоминает современную историю с американской армией. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
LVZh
Отправлено: 23 мая 2013 — 13:07
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
LVZh пишет:
Но обязательным условием является идеологическая накачка всего населения в духе патриотизма и престижности профессии военных.
Это отнюдь не панацея.
Абсолютно все армии во все времена использовали этот аргумент.
Однако одной идейной накачки было всегда мало.
Османская империя собирала гигантские армии, чтобы нести знамя Аллаха и покорить неверных. С идеологией там все было хорошо. Но сколько раз маленькие, но более организованные армии русских и австрийцев били их.
У австрийцев турок бил Савойский, других успешных полководцев я у них не помню. В остальных случаях они воевали в союзе с кем-то (русскими или поляками) и примазывались к их победам сами постоянно проигрывая битвы.
Да и армия у них была скорее 3-его типа, а у турок в большинстве 1-ого.
У русских в то время армия была профессиональная с идеологической накачкой (типа 2), так что наши победы на турками предсказуемы.
Центурион пишет:
Армия становилась по настоящему мощной когда появлялся сплав военного опыта с верой что твое дело правое. Пример - армии Суворова, Фридриха Великого, Цезаря, Леонида у Фермопилл.
По поводу Суворова, Цезаря и Леонида согласен. У Фридриха основной рядовой и сержантский состав был типа 3 (наёмники), которым было всё равно за кого воевать. Профи с патриотизмом служили в кавалерии и офицерами. Основной задачей патрулей в прусской армии была не охрана от вражеских войск, а отлов дезертиров. Не даром он запрещал разбивать лагерь и проводить марши вблизи лесов, если не мог обеспечить частую сеть патрулей вокруг. Любимая поговорка Фридриха -- "Солдат должен боятся палки сержанта больше врага", да и солдат он превратил шагающих роботов. (Добавление)
STiv пишет:
Кстати важный момент. первоначально профи были гражданами Рима. В последствии гражданство не имело значения.
Либо для них была "морковка" в виде получения гражданства после заданного срока службы (25 лет) с сопутствующими привилегиями. Когда гражданство распространили на всех жителей РИ, а от привилегий остался "пшик", то эта "морковка" перестала быть актуальной и от неё отказались. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион
Отправлено: 23 мая 2013 — 15:55
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Короче мы все же доказали, что залогом военных успехов стала профессиональная армия.
Однако отход от канонов формирования войска 1 века до нашей эры привел к тому что Римская армия деградировала, что в значительной степени привело к краху империи.
STiv
Отправлено: 23 мая 2013 — 15:58
генерал-майор
Сообщений всего: 35155
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
LVZh пишет:
Либо для них была "морковка" в виде получения гражданства после заданного срока службы (25 лет) с сопутствующими привилегиями. Когда гражданство распространили на всех жителей РИ, а от привилегий остался "пшик", то эта "морковка" перестала быть актуальной и от неё отказались.
там еще шла речь о получении надела земли в провинции. (Добавление)
Центурион пишет:
Короче мы все же доказали, что залогом военных успехов стала профессиональная армия.
Я по другому переформулирую - кадровая или профессиональная? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 23 мая 2013 — 16:02
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
там еще шла речь о получении надела земли в провинции.
Кстати это очень немаловажный фактор. В период завоеваний бывшие легионеры получали клочок земли на вновь завоеванных землях. Однако с течением времени Рим перешел от завоеваний к обороне. Естественно новых земель не появлялось, наоборот из-за увеличения плотности населения ее стало меньше. Одаривать легионеров стало нечем.
Поэтому "лучшие из лучших" перестали стремиться в армию.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
