Сообщений всего: 30689
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 147
[+][+][+]
Волкон пишет:
Я вас вообще ни о чём не прошу
Я просил прокоментировать мой вопрос. Вы меня понимаете? Вы выдали тезис, я его прокоментировал и попросил Вас дать ответ.
Просите вы меня или нет ваши проблемы. Я просил вас дать ответ. не можете?
Волкон пишет:
Вы мне нужны только как повод. И не более.
Т.е. вам все равно о чем речь, кто какие аргументы приводит? Вам главное в любом месте впарить тему еврейского заговора и слинять? Уважаемый, я конечно понимаю ваши проблемы, но как то совсем не красиво...откровенно говоря заниматься засеранием тем и по любому поводу и без заниматься продвижением темы о силе и мощи еврейского народа. Вам сколько за ПИАР платят?
(Отредактировано автором: 22 мая 2013 — 14:00) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 22 мая 2013 — 14:01
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Хантер пишет:
А я заявляю профессиональная армия хуже - жду Ваших контраргументов.
Для начала давайте все же посмотрим что мы рассматриваем как предмет спора.
Для меня профессиональная армия Рима начинается с 1 века до нашей эры.
Еще против Ганнибала действовало по сути ополчение.
Однако уже в войне с греками и тем более в Югуртинской войне Рим столкнулся с явной нехваткой рекрутов. Поэтому вехой когда Рим перешел от ополчения к регулярной армии считаем реформы Мария.
Однако тогда еще римская армия практически на 100% состояла из граждан Рима и вообще италиков. Еще практически 100 лет доля варваров в армии Рима была невелика.
Т.е. армия уже была професиональной, но еще состояла из италиков. Именно на этот период, по моему мнению, приходится пик римского военного искусства.
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
Хантер пишет:
А я заявляю профессиональная армия хуже - жду Ваших контраргументов.
Для начала давайте все же посмотрим что мы рассматриваем как предмет спора.
Для меня профессиональная армия Рима начинается с 1 века до нашей эры.
Спор, похоже опять упирается в терминологию.
Кто-то из вас перепутал профессионального военного и наёмника-профессионала.
Никто не отрицает, что "профи", посвятивший 10-15 лет службе, лучше подготовлен, чем призывник, отслуживший пару лет, а потом побывавший на нескольких сборах.
Переход от ополчения к профессиональной армии сделал Рим властелином мира. А вот замена патриотизма, как основного стимула к поступлению на военную службу, и уважения к профессии военного на "деньги" привели к падению империи.
Я так понимаю, что речь идёт больше о мотивации солдат, а не их подготовке.
Национальная армия сильна свои патриотизмом, а если она ещё и состоит из профессиональных военных, то справиться с ней будет очень тяжело. Причём не важно из кого она состоит -- из представителей коренной нации или "варваров", главное, как построена идеологическая работа в ней и какие бонусы получит ветеран, уволившийся по истечении срока службы или инвалидности. Пока армия Рима состояла из граждан Рима (настоящих или потенциальных (25 лет службы и ты "гражданин" с большим кол-вом бонусов, она была непобедима.
Как только определяющим стал принцип "служу, пока мне платят" (то, что является основой уже наёмнической армии), то Рим начал катиться вниз и наконец рухнул.
(Отредактировано автором: 22 мая 2013 — 14:46) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
STiv
Отправлено: 22 мая 2013 — 14:48
генерал-майор
Сообщений всего: 30689
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 147
[+][+][+]
LVZh пишет:
Переход от ополчения к профессиональной армии сделал Рим властелином мира. А вот замена патриотизма, как основного стимула к поступлению на военную службу, и уважения к профессии военного на "деньги" привели к падению империи.
Я так понимаю, что речь идёт больше о мотивации солдат , а не их подготовке.
Согласен полностью. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 22 мая 2013 — 15:21
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh
Все дело в том что тезис Хантера сквозит категоричностью - "Профессиональная армия хуже." Я же поясняю свою позицию.
STiv
Отправлено: 22 мая 2013 — 15:24
генерал-майор
Сообщений всего: 30689
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 147
[+][+][+]
Центурион пишет:
Все дело в том что тезис Хантера сквозит категоричностью - "Профессиональная армия хуже."
В этом смысле каком описчвает LVZh он прав. Хуже. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Центурион
Отправлено: 22 мая 2013 — 15:35
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
STiv пишет:
В этом смысле каком описчвает LVZh он прав. Хуже.
Да все дело в том что армии описанной LVZh по сути не было. Была она лишь фрагментарно, когда Рим подвергался опасности быть просто уничтоженным.
Так было во время Пунических войн. Там просто стоял вопрос - или мы или они.
Показателен пример во время восстания Спартака. Когда запахло жареным в армию Красса позаписывалась куча сенаторов, "всадников", бывших легионеров.
Но в тоже время к этому же периоду относится эпоха гражданских войн между Марием и Суллой, затем между Цезарем и его противниками. И оказалось, что легионы верны не сенату и римскому народу, а своему предводителю, посулившему им золотые горы.
LVZh
Отправлено: 22 мая 2013 — 16:08
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
STiv пишет:
Центурион пишет:
Все дело в том что тезис Хантера сквозит категоричностью - "Профессиональная армия хуже."
В этом смысле каком описчвает LVZh он прав. Хуже.
Ничуть не хуже. Армия России XVIII-XIX веков была национальной, но и профессиональной (сложно не стать "профи" за 25 лет службы).
Потом был отказ от профессионального солдата в пользу ополченца той или иной степени подготовки, но, опять же, национальной в своей основе.
А вот армия из наёмников будет хуже именно из-за отсутствия другой мотивации, кроме "золота".
Проблема наёмника в том, что он все свои действия рассматривает как приход/расход, "патриотизм" для них -- пустой звук. Наёмник никогда не будет жертвовать собой ради высоких идеалов типа "Родины" и т.п.
Фактически можно выделить три вида армий:
1. Ополчение -- подготовка индивидуальная от "салаги" до "профи", высокая мотивация
2. Профессиональная национальная армия -- в большинстве хорошо подготовленные бойцы, замотивированные льготами ветеранам и патриотизмом.
3. Наёмники - подготовлены не хуже п.2, но очень не надёжны морально, будут сражаться, если увидят денежный приз. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион
Отправлено: 22 мая 2013 — 16:24
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Фактически можно выделить три вида армий:
1. Ополчение -- подготовка индивидуальная от "салаги" до "профи", высокая мотивация
2. Профессиональная национальная армия -- в большинстве хорошо подготовленные бойцы, замотивированные льготами ветеранам и патриотизмом.
3. Наёмники - подготовлены не хуже п.2, но очень не надёжны морально, будут сражаться, если увидят денежный приз.
Вот вот.
Теперь вернемся к Риму и оценим эффективность
1. Ополчение.
Период - основание Рима - Реформа Мария. (всего около 600 лет с 8 по 2 век до нашей эры.
Завоевания - Италия, Сицилия, часть Греции, Карфаген.
2. Профессиональная национальная армия
Период - 1 век до нашей эры- 1 век нашей эры. Всего - 200 лет.
Завоевания - Македония, Нумидия, Испания, Северная Италия, Галлия, Понт, Армения, острова Средиземного моря, Египет, Сирия, Иллирия, Фракия, Далмация.
3. Армия наемников- 2 век нашей эры 5 век нашей эры - всего 25о лет.
Завоевания - Дакия, расширение влияния в Парфии, Египте, германских землях.
Спор, похоже опять упирается в терминологию.
Кто-то из вас перепутал профессионального военного и наёмника-профессионала.
Вы правы. Я видимо всё напутал. Имелся ввиду наёмник-профессионал.
Именно такой тип комплектации отставал по большинству параметров от ополчения.
LVZh пишет:
Фактически можно выделить три вида армий:
1. Ополчение -- подготовка индивидуальная от "салаги" до "профи", высокая мотивация
2. Профессиональная национальная армия -- в большинстве хорошо подготовленные бойцы, замотивированные льготами ветеранам и патриотизмом.
3. Наёмники - подготовлены не хуже п.2, но очень не надёжны морально, будут сражаться, если увидят денежный приз.
Надо учитывать "воюющая" ли армия или нет. Т.к. матёрый ополченец либо наёмник в армии постоянно участвующей в столкновениях намного превосходит не воевавших щеглов. Профессионалом может стать любой. В независимости от вида комплектации. (Добавление)
Центурион пишет:
Вот вот.
Теперь вернемся к Риму и оценим эффективность
1. Ополчение.
Период - основание Рима - Реформа Мария. (всего около 600 лет с 8 по 2 век до нашей эры.
Завоевания - Италия, Сицилия, часть Греции, Карфаген.
2. Профессиональная национальная армия
Период - 1 век до нашей эры- 1 век нашей эры. Всего - 200 лет.
Завоевания - Македония, Нумидия, Испания, Северная Италия, Галлия, Понт, Армения, острова Средиземного моря, Египет, Сирия, Иллирия, Фракия, Далмация.
3. Армия наемников- 2 век нашей эры 5 век нашей эры - всего 25о лет.
Завоевания - Дакия, расширение влияния в Парфии, Египте, германских землях.
Судите сами.
Как бы помягче сказать...
Нельзя сравнивать эффективность кампаний без учёта ресурсов. Как людских, так и материальных. Это не правильно ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Центурион
Отправлено: 22 мая 2013 — 16:50
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Хантер пишет:
Как бы помягче сказать...
Нельзя сравнивать эффективность кампаний без учёта ресурсов. Как людских, так и материальных. Это не правильно
Тогда возьмите 1-2 век до нашей эры.
Основной тип римской армии - консульская. Т.е. 2-3 легиона. Численность - 10-25 тыс. человек.
Именно такие армии и шли на завоевания. Две классических Римских военных кампании - Митридатовы войны и Галльский поход Цезаря четко показывают - наиболее боеспособной была национальная профессиональная армия.
Я уже писал - не было бы никакого Аттилы, попадись ему эта армия в 4 веке. Сразу был бы разгромлен.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
с большим кол-вом бонусов, она была непобедима.
