Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Хантер пишет:
По-моему, когорта - это возвращение к фаланге. Т.ч. автор, ИМХО, бредит.
Поэтому утверждение
Знаете кого вы опровергаете - Дельбрюка. А он до сих пор считается классиком.
В чем разница между фалангой греков и раннего Рима и когортным (манипулярным) строем позднего Рима.
Фаланга была просто однородной массой, в лучшем случае способной просто построиться или идти вперед.
В случае изменения обстановки нельзя было так просто выделить из фаланги 10, 100 или 1000 воинов для решения какой-либо задачи - перемещения, атаки. Был командир и 5-6 офицеров, которые командовали сразу всем войском.
Легион после Мария имел четкую "пирамидальную" вертикаль власти - консул (претор)- легат (трибун)-центурион-легионер.
Перенеся к современным реалиям.
Вы себе хорошо представляете структуру современной дивизии.
Деление взвод-рота-батальон-полк-дивизия .
А теперь представьте, что в вашей дивизии, насчитывающей 10 000 человек нет такого деления. Есть только рядовые (легионеры), сержанты (центурионы) и 2-3 полковника. Попробуйте организовать движение такой армии, заставьте ее окопаться, отрыть окопы, наконец передайте приказ в то время как половина обороняется, второй половине пройти по той лощинке и ударить в тыл противнику.
Представили. То-то.
Знаете кого вы опровергаете - Дельбрюка. А он до сих пор считается классиком.
Какая разница кого опровергать? И есть ли смысл кому то позволить придавить себя авторитетом?
Центурион пишет:
В чем разница между фалангой греков и раннего Рима и когортным (манипулярным) строем позднего Рима.
Фаланга была просто однородной массой, в лучшем случае способной просто построиться или идти вперед.
За что купил за то и продаю. Ссылку я дал
Центурион пишет:
Легион после Мария имел четкую "пирамидальную" вертикаль власти - консул (претор)- легат (трибун)-центурион-легионер.
Возможно после Мария и до Августа (Добавление)
"Маневренность фаланги
Еще один вопрос тактического функционирования фаланги на поле боя – вопрос о ее маневренности. Всемерно распространено мнение: «фаланга неповоротлива, разрыв строя или атака с флангов губительны, выполнение маневров невозможно».
В частности, обычно в качестве примеров приводят битвы при Киноскефалах и Магнезии, противостояние Лисимаха и Антигона Монофтальма во Фригии в 302-301 гг. до н.э. и последующую битву при Ипсе (стоит заметить, что битвы Александра в качестве примеров практически не приводятся).
Рассматривая приведенные выше примеры, необходимо помнить, что битва при Киноскефалах была проиграна по большей части из-за неудачного командования (начало битвы – столкновение легиона и фаланги на правом фланге – показало неоспоримое превосходство фаланги). То же относится и к битве при Магнезии.
Фригийскую кампанию Лисимаха 302 года также часто приводят в качестве примера неповоротливости и медлительности армий диадохов. Однако необходимо помнить, что фаланга македонского типа отнюдь не предназначалась для противостояния другой фаланге (вспомним, что в Херонейской битве фаланга Филиппа II уступила афинско-союзнической и только атака кавалерии под командованием Александра выправила положение). Так же, и из всех персидских войск именно греческие наемники, по мнению царя, представляли наибольшую опасность для македонян.
В качестве некоторого опровержения, хотелось бы разобрать примеры ряда битв Александра: взятие вершины Тема, битвы при Гранике, Иссе и Гавгамелах.
У Арриана читаем: "Они [трибаллы] захватили вершину Тема и приготовились преградить войску дальнейший путь: собрали телеги и поставили их впереди, перед собой, чтобы они служили оградой и чтобы с них можно было отбиваться, если нападает враг. Кроме того, у них было в мыслях сбросить эти телеги на македонскую фалангу, когда она будет взбираться по самому крутому месту на горе. Они были убеждены, что чем тес- нее будет фаланга, на которую обрушатся сверху телеги, тем скорее эти телеги ее рассеют силой своего падения. Между тем, Александр составил план, как безопаснее всего перевалить через гору. Когда он увидел, что приходится идти на опасность, так как другого прохода нет, то он отдал гоплитам следующий приказ: когда телеги станут сверху валиться на них, то пусть солдаты в тех местах, где дорога широка и можно разбить строй, разбегаются так, чтобы телеги падали в промежутки между людьми; если же раздвинуться нельзя, то пусть они падают на землю, прижавшись друг к другу и тесно сомкнув свои щиты: тогда телеги, несущиеся на них, вследствие быстрого движения, скорее всего, перепрыгнут через них и не причинят им вреда.
Как Александр указывал и предполагал, так и случилось. Одни бросались врассыпную; другим телеги не причинили большого вреда, прокатившись по щитам; ни одного человека они не убили. Македонцы ободрились, видя, что телеги, которых они больше всего боялись, не нанесли им вреда, и с криком кинулись на фракийцев. Александр приказал лучникам уйти с правого крыла и стать перед фалангой, где она была наиболее уязвимой, и встретить фракийцев, откуда бы они не подошли, стрелами; сам он с агемой, щитоносцами и агрианами стал на левом крыле. Лучники, поражая фракийцев, выбегавших вперед, остановили наступление. Фаланга, вступив в дело, без труда отбросила варваров, легко и плохо вооруженных, так что они, не дожидаясь Александра, наступавшего слева, побросали оружие и кинулись с горы кто куда" (Арр., I, 1, 1-13).
Выполнение такого – достаточно сложного – маневра отнюдь не свидетельствует в пользу суждения о неманевренной, малоподвижной фаланге.
То же мы наблюдаем и в битве при Гавгамелах, когда часть атакующих войско македонян персидских колесниц повернула обратно, а часть колесниц была пропущена в интервалы раздавшейся перед ними фаланги, как войска тому были заблаговременно обучены. Это ли не показатель способности македонской фаланги к выполнению сложных маневров, при которых она не теряет своей боеспособности?!
Обратившись к битвам при Гранике и Иссе, можно увидеть, что в каждом случае фаланге пришлось форсировать реку в явно неблагоприятных условиях (особенно Пиндар, берега которого отличались обрывистостью и которые занимали эллинские наемники). Однако и там, и там фаланга выполнила свою задачу. Возникает вопрос, неужели Александр направил фалангу в бой в условиях, в которых она принципиально обречена на поражение? Сложно допустить подобный образ мысли у одного из лучших полководцев античности. Несомненно, македонский царь имел прекрасное представление о всех достоинствах и недостатках фаланги на той или иной местности. А значит и приказ форсировать крутой берег был вполне закономерным и не выдающимся из общих рамок применения фаланги (по крайней мере, никто из античных авторов не представляет его в таком свете).
Отсюда следует только один вывод: мнение о крайне низкой маневренности фаланги, о неспособности к выполнению даже простейших маневров, о том, что малейшее препятствие способно разбить строй и приводит к гибели фаланги – завышено."
В.Н. Парфенов, Требунский А.Ю "Македонская фаланга в бою" (Добавление)
"Очень часто можно услышать, что фаланга являлась образованием неделимым, громоздким, неповоротливым и была способна действовать только на равнине. Эта точка зрения абсолютно не соответствует действительности. Тактика использования фаланги была достаточно разнообразной и гибкой. В частности, она позволяла сражаться на пересеченной местности.
Для начала надо отметить, что фаланга копейщиков прекрасным образом могла загибать фланги, как вперед, охватывая противника, так и назад, образуя каре для защиты от кавалерии. Число рядов воинов на различных участках фаланги могло разниться. Так, в 490 году до н. э. при Марафоне греки выстроили фалангу с усиленными флангами. А в 479 году до н. э. при Платеях греки наступали на персов тремя фалангами. Три фаланги было и у персов.
Местность, где 1000 человек в ряд могут идти в ногу, представить себе достаточно сложно. На любой равнине неизбежно встречаются естественные препятствия. Следовательно, фаланга при движении часто разрывалась... обтекала препятствие и смыкалась вновь. Это к вопросу о сковывании цепью щитов гномьего хирда в романе “Алмазный меч, деревянный меч” Перумова. Даже не принимая во внимание очевидную бессмысленность данного мероприятия, двигаться такой хирд мог бы только по взлетному полю аэродрома.
Движение фаланги сопровождалось перестроениями. В узких местах гоплиты могли образовывать и эмбалоны — колонны глубиной 30, 50 и даже 100 щитов. Эмбалонами же могла прорываться и вражеская фаланга.
Наконец по совсем уж “трудной” местности фаланга двигалась, поделившись на лохи — отряды из 256 человек — 16 рядов на 16 шеренг.
Труднее на пересеченной местности, конечно, приходилось македонской фаланге. Она не могла ни изгибаться, ни изменять количество рядов — их всегда было 16. Но — о чудо! — из трех крупнейших сражений, которые Александр Македонский дал в Персии, только одно — последнее — состоялось на равнине. Да и то исключительно потому, что персы задумали рассеять фалангу македонцев колесницами. Что им отчасти и удалось. Именно на ровном месте македонцы едва не проиграли. В двух же других случаях — при Гарнике и Иссе — персы занимали высокий берег реки. Македонской пехоте приходилось не только переправляться вброд, но и подниматься на крутой склон."
Македонская фаланга была не так проста. По существу, она представляла собой цепь воинов, каждый из которых мог двигаться независимо, если этого требовала местность. Кроме того, первые два ряда фаланги состояли из гоплитов со щитами и обычными копьями. Именно они штурмовали склон и расчищали плацдарм для сариссофоров. Наконец, последние 4-6 рядов представляли собой резерв, способный прикрывать возникающие в движении разрывы фаланги.
Римляне возвели деление фаланги на небольшие маневренные единицы в принцип, и в период Пунических войн строились по манипулам 60-120 человек в каждой. Главной особенностью римской тактики было то, что манипулы вовсе не стремились образовать сплошной фронт, как греки. Напротив, боевой порядок легиона состоял из трех линий манипул, построенных с большими промежутками.
http://www.mirf.ru/Articles/art673.htm (Добавление)
Как видите, есть диаметрально противоположное мнение. Поэтому Дельбрюк не бог, и он не владеет истиной последней инстанции ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Святич
Отправлено: 22 мая 2013 — 18:47
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Хантер пишет:
Святич пишет:
Когда надоест разговаривать с зеркалом, поинтересуйтесь вопросом чем преторианцы ранней империи отличались от преторианцев поздней.
Я думал, Вы ответите что то в стиле: "Хорошо, тогда я буду косить в другую сторону". Теряете форму?
Мне вам очередной слив засчитывать?
Хантер пишет:
Святич пишет:
Не отказываетесь? Значит настаиваете что времена Траяна и Северов - это глубокий упадок по сравнению с временами Нерона?
Я считаю, что профессиональная армия имеет много отрицательных сторон.
Всё остальное придумали именно Вы
То есть от заявления что Рим пал из-за замены ополчения профессиональной армией вы отказываетесь?
Хантер пишет:
Святич пишет:
Милейший, кто заявление делает - тот его и доказывает. Так у какого автора я должен прочесть про зимние квартиры во время похода Красса в Парфию?
Вы сами найти не можете? В истории Римской Империи тысячи примеров.
Кто заявление сделал - тот его и доказывает. Жду ссылок на первоисточники. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Хантер пишет:
Возможно после Мария и до Августа
Именно.
Т.е. в период с 1 века до н.э. - по 1 век н.э.
Хантер пишет:
Как видите, есть диаметрально противоположное мнение. Поэтому Дельбрюк не бог, и он не владеет истиной последней инстанции
А ничего такого как раз Делюбрюк и не пишет. В смысле не насмехается над фалангой. Наоборот. Фаланга была важнейшим шагом в воинском искусстве античности, что доказала во всех элинистических войнах.
Просто Римляне сделали еще один шаг вперед в организации.
STiv
Отправлено: 22 мая 2013 — 18:54
генерал-майор
Сообщений всего: 35178
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Я вот так смекаю. Есть цикл. Условно опишу так.
1- Племя- милицейские фомирования.
2 царь - охрана профи , армия призыв или ополчение
3 республика - призыв ополчения
4- империя - профи
Т.е. на начальном этапе и росте могущества - ополчение, с мин. проф составом типа царской охраны. По мере роста силы - происходит профинализация ополчения или наличие постоянного призыва. По мере укрепления государства и на высшей точке или пике могущества, возникает Империя и проф армия. А дальше закат и проф армия превращается в наемников. И вместе с наемниками гибнет Империя.
Поправте если не прав. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Я предоставил достаточно примеров. Вы только задаёте вопросы. Слив за Вами
Святич пишет:
То есть от заявления что Рим пал из-за замены ополчения профессиональной армией вы отказываетесь?
Хватит придумывать.
Святич пишет:
Кто заявление сделал - тот его и доказывает. Жду ссылок на первоисточники.
Поройтесь в предложенной мною книге. Там указаны все первоисточники на цитаты. (Добавление)
Центурион пишет:
А ничего такого как раз Делюбрюк и не пишет. В смысле не насмехается над фалангой. Наоборот. Фаланга была важнейшим шагом в воинском искусстве античности, что доказала во всех элинистических война х.
Просто Римляне сделали еще один шаг вперед в организации.
Римляне вернулись к фаланге, после введения когорт и потеряли мобильность дореформного построения. В этом огромный минус. (Добавление)
Центурион пишет:
Когортная тактика является высшей точкой, которой достигла древняя пехота в развитии искусства боя. С тех пор все зависит от искусства полководца, которому уже не требуется изобретать новые формы строя, а нужно только применять и развивать установившиеся.
я лишь попытался опровергнуть это... (Добавление)
STiv пишет:
4- империя - профи
"Профи" - это не особая форма набора. Это навык, который мог быть достигнут как ополченцем, так и наёмником. С реформы Мария армия стала наёмной и служили в ней контрактники. И именно эта форма допустила варваризацию армии, далее как следствие -> крах империи ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Центурион
Отправлено: 22 мая 2013 — 19:07
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Хантер пишет:
имляне вернулись к фаланге, после введения когорт и потеряли мобильность дореформного построения. В этом огромный минус.
Когорта никогда не исчезала из легиона.
Просто порядок применения когорт с течением времени сильно изменялся.
Хантер пишет:
я лишь попытался опровергнуть это...
Вы попытались, доказывая что от нее отказались.
На самом деле Дельбрюк пишет очевидную правду.
Эффективное применение когоротной и манипулярной тактики возможно лишь в высокодисциплинированном профессиональном войске, где каждый знает, что он должен делать.
Когда началась "варваризация" армии, дисциплина и выучка подупала, от этой тактики постепенно отказались.
Как следствие, если 150 тыс легионеров легко контролировали и защищали империю в 1 веке, то в 3 веке 400 тыс. не могли этого сделать.
Эффективное применение когоротной и манипулярной тактики возможно лишь в высокодисциплинированном профессиональном войске, где каждый знает, что он должен делать.
Профессиональном, профессиональном...что Вы толдычите этот термин как шаман заклинание? Короче, смотрите мой пост выше ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
STiv
Отправлено: 22 мая 2013 — 19:15
генерал-майор
Сообщений всего: 35178
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Хантер пишет:
"Профи" - это не особая форма набора.
И да и нет. Нет призыва кого попало и всех подряд и в этом смысле профи - особая форма. А вот в том, смысле, что профи от призывника отличается качеством подготовки - однозначно. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Нет призыва кого попало и всех подряд и в этом смысле профи - особая форма.
А когда хромых, косых и убогих в армию то брали? ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
STiv
Отправлено: 22 мая 2013 — 19:25
генерал-майор
Сообщений всего: 35178
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Хантер пишет:
А когда хромых, косых и убогих в армию то брали?
Отвечу так, хоть я писал и не о том. Когда гуси Рим спасли и когда помоему гальский вождь изрек " Горе побежденным" на стенах были и косые и убогие и хромые... В последние времена там была только армия и стража. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Радость Отвечу так, хоть я писал и не о том. Когда гуси Рим спасли и когда помоему гальский вождь изрек " Горе побежденным" Улыбка на стенах были и косые и убогие и хромые... В последние времена там была только армия и стража.
В гарнизоне может быть. Как и пенсионеры ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
И есть ли смысл кому то позволить придавить себя авторитетом?
