Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Возможно, немцы и переделывали ЗИС-3, но я об этом не слышал.
Переделывали, просто Вы об этом не слышали. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 10 февраля 2015 — 19:29
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Т-34 очень хороший танк, намного лучше, чем все немецкие танки до Тигра и Пантеры.
Вопрос остается открытым, почему не пользовали массово.
Редкий случай пренебрежения. Обычно гансы все подряд собирали и в дело пускали.
У Т-34 крайне низкий ресурс был, особенно в начале войны, что совершенно не соответствовало немецким стандартам использования бронетехники. Аналогично и у нас - высочайшие качества Пантер использовались крайне ограниченно, поскольку эти машины требовали весьма высоко подготовленных танкистов, иначе моментально выходили из строя. Машина могла выйти из строя из-за малейшей неисправности, поскольку не было ни базы снабжения, ни запчастей, ни подготовленных кадров. Не было смысла с ними заморачиваться, поскольку планировать операцию не имея возможности положиться на приданную бронетехнику - верх легкомыслия.
Попадался случай, когда пиндосы захватили исправный Тигр, и не нашли ему лучшего применения, чем давать покататься всем желающим за пачку сигарет... (Добавление)
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Возможно, немцы и переделывали ЗИС-3, но я об этом не слышал.
Переделывали, просто Вы об этом не слышали.
Возможно, не буду спорить. Просто я сслышал, что у ЗИС-3 был облегченный ствол, не позволяющий значительно увеличить заряд пороха и получить тем самым значительное улучшение бронепробиваемости.
Но даже в этом случае возможно было некоторое увеличение порохового заряда из-за намного лучшей стабильности немецких порохов.
В общем, точно не знаю - спорить не буду.
(Отредактировано автором: 10 февраля 2015 — 19:32)
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Просто я сслышал, что у ЗИС-3 был облегченный ствол
Что значит облегчённый ствол??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 10 февраля 2015 — 19:43
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Еще у Т-34 не было командирской башенки, что с их точки зрения было огромным минусом.
Кстати, если набрать в поисковике " танки из грязи", то львиная доля тридцатьчетверок, вытащенных из болот современными поисковиками имеют ... немецкие опознавательные знаки.
Финны в Т-34 вообще души в ней не чаяли - самый желанный был танк для финских танкистов.
" Сотка" они его называли, что значит по-фински: уточка.
Tankdriver
Отправлено: 10 февраля 2015 — 19:53
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Просто я сслышал, что у ЗИС-3 был облегченный ствол
Что значит облегчённый ствол???
С более тонкими стенками. Примерно так же поступили американцы, создав легкий танк Чаффи - взяли Шермановскую пушку и облегчили ствол, поскольку пушка была тяжеловата для легкого танка. В результате, при практически такой же мощности выстрела, как и у среднего Шермана, живучесть ствола Чаффи составляла всего 300 выстрелов, если мне память не изменяет.
ЗИС-3 делали максимально облегченной, наложив качающуюся часть пушки Ф-22 на лафет 57-мм ЗИС-2. В пушке сделано все для облегчения конструкции в целом, и обеспечения этим максимальной мобильности пушки.
ЗИС-3 весила на 225 кг в боевом положении меньше, чем ПАК-40. Мощную отдачу пак-овского снаряда было бы просто нечем компенсировать, даже ПАК-40 после нескольких выстрелов так зарывалась сошниками в землю, что её приходилось откапывать лопатами. В случае с расточенным стволом ЗИС-3 ситуация была бы гораздо хуже, и под этот ствол нужно было бы создавать по сути новый лафет. Вопрос - нахрена такие сложности? (Добавление)
БЧраз пишет:
Еще у Т-34 не было командирской башенки, что с их точки зрения было огромным минусом.
Была. С 1942 года и до конца войны, сначала на некоторых сериях башен-"гаек", а на Т-34-85 - на всех.
БЧраз пишет:
Кстати, если набрать в поисковике " танки из грязи", то львиная доля тридцатьчетверок, вытащенных из болот современными поисковиками имеют ... немецкие опознавательные знаки.
Просто выкладываются в сеть наиболее интересные машины, вот и получается, что Т-34 с крестами на верхнем месте в рейтинге.
На самом деле, практически все Т-34, поднятые на территории бывшего СССР - советские, а не немецкие.
БЧраз пишет:
Финны в Т-34 вообще души в ней не чаяли - самый желанный был танк для финских танкистов.
" Сотка" они его называли, что значит по-фински: уточка.
Слышал об этом не раз, и никогда не мог понять восхищения финнов этим танком. Для их условий использования это почти непригодная машина.
Стас1973
Отправлено: 10 февраля 2015 — 20:06
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Tankdriver пишет:
У Т-34 крайне низкий ресурс был, особенно в начале войны, что совершенно не соответствовало немецким стандартам использования бронетехники.
Т.е. танк все ж говенный?
Tankdriver пишет:
Аналогично и у нас - высочайшие качества Пантер использовались крайне ограниченно, поскольку эти машины требовали весьма высоко подготовленных танки стов, иначе моментально выходили из строя.
Т.е. вопрос все ж в подготовке ЛС, который и 1943 г. и далее был убогий?
Tankdriver пишет:
Машина могла выйти из строя из-за малейшей неисправности, поскольку не было ни базы снабжения, ни запчастей, ни подготовленных кадров.
Вы о чем? И базы снабжения были, и запчасти. Или мало Пантер захватывали? Или танковые роты на Пантерах создавались в инициативном порядке?
Tankdriver пишет:
Попадался случай, когда пиндосы захватили исправный Тигр, и не нашли ему лучшего применения, чем давать покататься всем желающим за пачку сигарет...
А это к чему?
Alexis
Отправлено: 10 февраля 2015 — 20:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
С более тонкими стенками.
Разве?? Я не поленился и открыл одну книгу. Называется она: 76-мм. пушка образца 1942. Руководство службы
Там есть графическое изображение продольного разреза ствола (см. скан). И где там тонкие стенки??? (Добавление)
Tankdriver пишет:
В пушке сделано все для облегчения конструкции в целом, и обеспечения этим максимальной мобильности пушки.
ЗИС-3 весила на 225 кг в боевом положении меньше, чем ПАК-40.
Так не за счёт ствола, а за счёт всего остального!!! На стволе разве экономили??? Что-то я такого нигде не встречал. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 10 февраля 2015 — 20:37
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
У Т-34 крайне низкий ресурс был, особенно в начале войны, что совершенно не соответствовало немецким стандартам использования бронетехники.
Т.е. танк все ж говенный?
У немецкого полугусеничного бронетранспортера SdKfz 250 ресурс был примерно раз в десять выше, чем у немецкого же танка Pz IV. И что, по Вашей логике он лучший танк?
Т-34 - танк боя, а немецкие Pz III и Pz IV - в первую очередь танки маневра. Разная тактика использования. И заслуга наших командиров заключается именно в том, что они сумели навязать немцам нашу стратегию, а не играть по их правилам.
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Аналогично и у нас - высочайшие качества Пантер использовались крайне ограниченно, поскольку эти машины требовали весьма высоко подготовленных танки стов, иначе моментально выходили из строя.
Т.е. вопрос все ж в подготовке ЛС, который и 1943 г. и далее был убогий?
Немецкие и советские машины управлялись совершенно по разному. Мехвод немецкого танка должен был чувствовать двигатель, правильно подбирать обороты, использовать возможности перекрута двигателя в экстренных случаях. Мехвода на Пантеру немцы готовили три месяца, а у нас - 23 ходовых часа. И это не пренебрежение подготовкой советских танкистов - Т-34 несравненно легче в управлении (за исключением физической силы), чем Пантера. Т-34 водится методом "тапка в пол, обороты в потолок", тогда как при таком режиме Пантера встанет минут через десять.
Я с этим столкнулся сам, когда на немцев посадили современных мехводов из ИНСТИТУТА БТ. Несмотря на проведенный инструктаж они на параде поехали как привыкли, и чуть не угробили все машины.
Немцам было проще - развитие автомобильной техники в Германии перед войной привело к тому что в начале войны в составе танковых войск было очень много бывших шоферов, а многие имели и личный автомобиль дома. Подготовить их было гораздо проще, чем сделать грамотного мехвода из деревенского парня, который из всей техники видел полуторку да колесный трактор, и за рулем ни разу в жизни не сидел, как зачастую было у нас.
Качество новобранцев во второй половине войны снизилось и у немцев, результатом чего стало введение ограничителей оборотов двигателя, которых до того не было.
Это касается мехводов. А где взять ремонтников? Их и на обслуживание наших танков не хватало...
Кроме того, есть детали, которые нельзя снять с подбитой машыны и поставить на другую. Например, это касается прокладок головок блока - они одноразовые. В случае ремонта двигателя со снятием ГБЦ (очень частая операция) эти прокладки должны устанавливаться новые.
То же самое касается сальников, других резиновых манжет, которые невозможно вытащить не повредив. Они тоже меняются только на новые.
Ну и т.д.
Стас1973 пишет:
Tankdriver пишет:
Машина могла выйти из строя из-за малейшей неисправности, поскольку не было ни базы снабжения, ни запчастей, ни подготовленных кадров.
Вы о чем? И базы снабжения были, и запчасти. Или мало Пантер захватывали? Или танковые роты на Пантерах создавались в инициативном порядке?
Это Вам так кажется. Танки требуют обслуживания, причем на марше - через несколько часов. Танковое подразделение потребляет уйму ГСМ, включая не только топливо, но и масло, и специальные жидкости.
Применительно к Тиграм и Пантерам это сводилось к высококачественному маслу и жидкости в систему гидроповорота башни, плюс бензин, качеством выше, чем у нас поставлялся в войска. Все эти масла, топлива и жидкости могли быть только трофейными, поскольку наша промышленность их не производила.
То же самое касается и боеприпасов. Танковые снаряды имели электрические капсюли, и не были взаимозаменяемыми со снарядами буксируемой артиллерии того же калибра. Подбитый же немецкий танк обычно сгорал вместе с топливом и боекомплектом.
В качестве источников остаются только немецкие склады. Но немцы их почему-то обычно взрывали при отступлении...
Вспомнил интервью с одним нашим танкистом, ему довелось послужить на немецкой 4-ке, которая числилась в составе подразделения охраны штаба. Так вот, её боекомплект составлял всего 4 снаряда, и новых взять было неоткуда. Какое-то время он на ней ездил, потом машину передали прежнему мехводу, вернувшемуся из госпиталя, и боекомплект за это время так и не пополнился.
Стас1973
Отправлено: 10 февраля 2015 — 20:38
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Это схема ЗИС-3? Или это схема Pak 40?
Tankdriver
Отправлено: 10 февраля 2015 — 21:48
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
С более тонкими стенками.
Разве?? Я не поленился и открыл одну книгу. Называется она: 76-мм. пушка образца 1942. Руководство службы
Там есть графическое изображение продольного разреза ствола (см. скан). И где там тонкие стенки??? (Добавление)
Tankdriver пишет:
В пушке сделано все для облегчения конструкции в целом, и обеспечения этим максимальной мобильности пушки.
ЗИС-3 весила на 225 кг в боевом положении меньше, чем ПАК-40.
Так не за счёт ствола, а за счёт всего остального!!! На стволе разве экономили??? Что-то я такого нигде не встречал.
Ну во-первых, это схематический эскиз, а не чертеж, и толщина стенок показана условно. А во-вторых, нас интересует сравнение с Ф-22, а его нет.
Но я все таки решил позвонить знающему человеку, который в свое время вместе со Свириным, как выяснилось, занимались вентилированием этого вопроса. Узнал много нового, о чем раньше не слышал.
Оказывается, индекс УСВ пушке Ф-22 был присвоен не просто так. Это означало - универсальная система вооружения, и предполагала использование этого орудия не только как дивизионной пушки, но и как перспективного ПТО, и как зенитного орудия.
Для этого требовалось увеличить мощность порохового заряда. Пушка имела расточку под удлиненную гильзу с увеличенным зарядом пороха. Но наверху решили, не меняя конструкцию пушки выпускать её с уменьшенной гильзой по двум причинам: первая - мощность выстрела пока была более чем достаточной для работы по бронецелям вероятного противника, а перспективным зенитным орудием была назначена 85 мм пушка. Второе - на складах скопилось просто гигантское количество выстрелов к трехдюймовым орудиям именно с короткой гильзой. Их нужно было использовать.
Вот так и получилось, что ствол орудия Ф-22 был заведомо мощнее, чем используемые для стрельбы снаряды.
Немцы сумели воспользоваться данным резервом.
ЗИС-3 изначально делалась под короткую гильзу, ствол не имел запаса прочности и не мог быть расточен без риска разрыва ствола при выстреле. Немцы ЗИС-3 не растачивали, по крайней мере им со Свириным не удалось найти свидетельств этой процедуры.
Завтра попробую дозвониться еще до одного человека, может быть он что-нибудь другое скажет...
(Отредактировано автором: 10 февраля 2015 — 21:53)
Alexis
Отправлено: 11 февраля 2015 — 01:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Это схема ЗИС-3? Или это схема Pak 40?
ЗИС-3.
Я Выше давал источник: 76-мм. пушка образца 1942. Руководство службы
Схема находится на 13 стр.
Если есть сомнения, то могу предоставить скан соседней страницы. Для публикации фото на форуме я страницу развернул и увеличил. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
