Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
То что у КА имеются "толстобронные" танки немецкая разведка убедилась еще во время "Зимней войны", когда на нейтральной полосе подорвался новейший СМК
Они, наверное, понимали, что это опытные экземпляры.
БЧраз пишет:
"Феномен" Т-34 и КВ для немцев заключался в "комплексности решения" сочетания неуязвимости, маневренности, энерговооруженности и огневой мощи. Типа: оказывается так можно сделать!
Хорошо и правильно сказано.
БЧраз пишет:
ПС: что значит "мало было"? 1860 КВ и Т-34 выпущенных перед ВОВ по сравнеию с их ВСЕМИ 3800 танками?
Вот это я считаю мало:
"... 21 июня 1941 года Советский Союз имел новейших 711 KB, 1400 Т-34 и 277 Т-40..."
Крэнг пишет:
А весь СССР как колосс на глинянных ногах. Настолько сьарательно, что Гитлер и сам начал в это верить. А все наши достижения как то индустриализация, огромные заводы, ГЭСы, промышленные зоны, мощнейшую армию с лучшей в мире боевой техникой он если и видел, но в силу свого параноидального представления о России (как у Волкона) не придал всему этому значения. Он искренне думал, что мы рухнем от первого удара.
Просчитался Адольфус. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
БЧраз пишет:
Все эти разговоры о "люках-шлюках" на Т-34 полная хер..я. Немецкие "полевые" танкисты отлично осозновали что вот "оно" то самое, что им так недостовало ( и противоснарядное бронирование, и хорошее орудие, и мощный движок, и отличная проходимость). Да, конечно, все нуждалось в определенной доводке, но в целом это была настоящая массовая "машина реального боя". Просто немецкая "военная машина" была НЕ В СОСТОЯНИИ этот танк ни производить в массовом порядке, ни эксплуатировать. "Производить" не могла в силу своей отсталости от промышленности СССР ( н.п. по "дуговой электросварке" и по составу легирующих элементов для брони, потом - "аллюминевый дизель" - вещь недостижимая для германской промышленности того времени); "Эксплуатировать" - а где "выбивать" столь дифицитную "солярку" в 3-ем Рейхе, которая шла исключительно на нужды Кригсмарине?
Вообщем: "и хочется и колется, да мама не велит ..." С появлением у КА Т-34 и КВ "немецкая песенка" была спета, оставался только вопрос времени - "как быстро она будет спета"?
Первая часть написанного - верно, а вот потом...
Немецкая промышленность нисколько не уступала советской в плане совершенства, во многом превосходя её. Например, наш "алюминиевый дизель" в девичестве был немецким мотором, причем чугунным и бензиновым, который мы переделали в дизель. Получив при этом много головных болей, многие из которых были связаны именно с алюминиевым блоком.
И вообще, дизель в то время обладал только двумя преимуществами перед бензиновым двигателем - меньшими требованиями к квалификации обслуживающего армейского персонала и меньшим расходом топлива. По всем остальным параметрам наш дизель уступал однотипным бензиновым моторам немцев.
К вопросу о возможностях немецкой промышленности нужно отметить и факт создания к середине 1943 года таких технически совершенных машин, как Тигры и Пантеры, и запуск их в серию. Мы же всю войну воевали на Т-34, бронирование которого к 1943 году перестало удовлетворять военных.
БЧраз
Отправлено: 4 ноября 2015 — 21:58
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Tankdriver пишет:
Немецкая промышленность нисколько не уступала советской в плане совершенства, во многом превосходя её.
Я написал в чем конкретно: в "сварных технологиях" и "алюминевое" дизелестроение.
Tankdriver пишет:
Например, наш "алюминиевый дизель" в девичестве был немецким мотором, причем чугунным и бензиновым, который мы переделали в дизель
Такая "конвертация" и сейчас обычное дело. НО это достаточно технологически сложная операция ( в плане организации производства), ведь степень сжатия ГВС в цилиндрах у дизеля на порядок выше, поэтому приходиться производить перерасчеты на прочность
очень скурпулезно - это очень сложный и большой труд, который свидетельствует только о высоком уровне в области теории сопромата в стране.
Tankdriver пишет:
По всем остальным параметрам наш дизель уступал однотипным бензиновым моторам немцев.
Интересно каким? Насколько я знаю, только к концу войны немцы смогли превзойти мощность нашего "мотоблока" в 500 л.с. (Добавление)
БЧраз пишет:
Просто немецкая "военная машина" была НЕ В СОСТОЯНИИ этот танк ни производить в массовом порядке,
Пришлось самого себя цитировать, но уточню: в этой мысле главное: "в массовом порядке", т.с. "на потоке, большим "валом"". Немцы были мастера уникальных технологий и свою боевую технику делали очень качественно, но не в больших количествах. Т.е. "ставка на массовость" отсутствовала. СССР же сумел навязать Германии войну "тотальную". где качество каждой отдельной единицы боевой техники не имела значение. Простой пример: ППС - простой до "безобразия", дешевый в производстве, надежный, хорошая кучность и т.д. а то что "шероховатый" - к делу "тотальной" войны никакого отношения не имеет.
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
БЧраз пишет:
Я написал в чем конкретно: в "сварных технологиях" и "алюминевое" дизелестроение.
Сварка - она везде сварка. Если вы имеете ввиду сварку корпусов Т-34 автоматом Патона, то по качеству она сильно уступала ручной дуговой сварке. Нужно сказать, что до сих пор все ответственные элементы бронирования танков варят только вручную.
Но это позволило увеличить производительность.
Алюминиевым наш дизель сделали только по одной причине - хотели сделать единый мотор для танков и самолетов. Но сильно потеряли в ресурсе. Ресурс немецких моторов был достигнут только на сильно послевоенных версиях В-2
БЧраз пишет:
ведь степень сжатия ГВС в цилиндрах у дизеля на порядок выше, поэтому приходиться производить перерасчеты на прочность
очень скурпулезно - это очень сложный и большой труд, который свидетельствует только о высоком уровне в области теории сопромата в стране.
Тоже не верно. Даже современное развитие вычислительных технологий не позволяет создать новый двигатель "с листа", только с помощью расчетов. Все двигатели - это результат натурных испытаний всевозможных мелких изменений конструкции.
БЧраз пишет:
Интересно каким? Насколько я знаю, только к концу войны немцы смогли превзойти мощность нашего "мотоблока" в 500 л.с.
В конце 1942 года под Ленинградом появились первые Тигры, которые проходили там войсковую обкатку. Мощность двигателя кошака была 650 л\с при рабочем объеме 24 литра. В-2 в самой мощной версии - В-2К - имел мощность 600 л\с при 38 литрах рабочего объема и моторесурс 30-50 моточасов...
Помимо этого, у немецких моторов были лучше параметры запуска в минусовую погоду, нетребовательность к сорту топлива зимой, простота ремонта и обслуживания (при наличии квалифицированных кадров), достаточно высокий моторесурс.
(Добавление)
БЧраз пишет:
Просто немецкая "военная машина" была НЕ В СОСТОЯНИИ этот танк ни производить в массовом порядке,
[/quote]
Немецкая военная машина была не в состоянии переплюнуть вал производства союзников, и они это прекрасно понимали. Поэтому их ставка была на высокие ТТХ - единственный возможный в их положении вариант.
Нельзя забывать, что к 55 тысячам Т-34 нужно прибавить 40 тысяч Шерманов, а это уже серьезно. Если бы немцы воевали только с СССР, то возможно, их концепция была бы несколько другой.
Alexis
Отправлено: 4 ноября 2015 — 23:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Танки Т-34 из состава 3-й танковой дивизии СС "Мертвая голова". 1942 год Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 4 ноября 2015 — 23:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Один из танков Т-34 моторизованной дивизии "Великая Германия". На переднем плане — бронетранспортер Sd.Kfz.252. Восточный фронт, 1943 год
Как видим, немцы очень даже юзали наши танки Т-34. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 4 ноября 2015 — 23:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Еще один вариант использования трофейной техники — верхняя часть корпуса и башня танка Т-34 стали основой при создании броневагона — истребителя танков (Panzerjagerwagen). 1944 год
Стало быть немцы оценили мощь и надёжность наших танков. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 4 ноября 2015 — 23:05) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Крэнг
Отправлено: 4 ноября 2015 — 23:11
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Че акромя Т-34 у нас и не было ничего? Что касается дизеля В-2 который мы впервые в мире унифицировали в качестве единой силовой платформы для средних и тяжелых танков, то главное его достоинство перед немецкими бензиновыми зажигалками было в оптимальных для танка характеристиках Р и М во всем диапазоне рабочих оборотов. Совершенство двигателя позволяло нашим танкам сохранять преимущество в подвижности при куда менее совершенных трансмиссиях. Вы явно очарованы немецкими кошками, причем безосновательно. Слышали наверное как "шепчет" движек "Тигра" или "Пантеры". Как будто кто то громко пердит в пустую бочку. И пока газ в пол не нажмешь они не едут. И как мощно и равномерно, электрическим свистом мурчит движек того же КВ-85Г. Не сравнить.
БЧраз
Отправлено: 4 ноября 2015 — 23:12
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Tankdriver пишет:
Алюминиевым наш дизель сделали только по одной причине - хотели сделать единый мотор для танков и самолетов. Но сильно потеряли в ресурсе.
Об этом приходилось слышать, но ведь и бензиновые движки в танках тоже часто имели "небесное" происхождение?
Ну а что касается ресурса: сколько "живет" танк в среднем во время "тотальной" войны?
Tankdriver пишет:
Все двигатели - это результат натурных испытаний всевозможных мелких изменений конструкции.
Наша страна имела опытно-конструкторскую базу не хуже немецкой - так Вас устроит?
Tankdriver пишет:
В конце 1942 года под Ленинградом появились первые Тигры, которые проходили там войсковую обкатку.
Вообще то их появилось ДВА. Так что до массового выпуска было еще далеко.
Да и потом тех "Тигров" сделали. по сравнению с Т-34 и ИС?
Здесь принципиально вот что: на 22 июня 41-го мощности двигателей советских танков немцам противопоставить было и нечего. "Моська и Слон" выходит?
Tankdriver пишет:
Помимо этого, у немецких моторов были лучше параметры запуска в минусовую погоду, нетребовательность к сорту топлива зимой,
сравнивать такие параметры у дизелей и бензомоторов вообще "не комильфо".
Да у дизелей в "минусовую погоду" существуют проблемы с запуском и топливом но они легко решаются.
Tankdriver пишет:
Если бы немцы воевали только с СССР, то возможно, их концепция была бы несколько другой.
Нападение Гитлера на СССР был "жест отчаяния", просто выхода другого не было.
Ну а "концепция" немецкой "оборонки" закладывалась задолго до прихода Гитлера к власти.
Alexis
Отправлено: 4 ноября 2015 — 23:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Крэнг пишет:
Че акромя Т-34 у нас и не было ничего?
Было, но какое всё это имеет отношение к данной теме? Здесь же тема имеет чёткое название: Почему немцы не юзали Т-34?
Вот и нужно писать сугубо об использовании танков Т-34 в вермахте, о том, что стало быть наши танки стоили того чтобы немцы их ремонтировали и использовали у себя. Значит они оценили качество и мощь наших "тридцатьчетвёрок".
Всё остальное - это флуд.
Так что, давайте всё же писать по существу заявленной темы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 4 ноября 2015 — 23:31
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Крэнг пишет:
Че акромя Т-34 у нас и не было ничего? Что касается дизеля В-2 который мы впервые в мире унифицировали в качестве единой силовой платформы для средних и тяжелых танков, то главное его достоинство перед немецкими бензиновыми зажигалками было в оптимальных для танка характеристиках Р и М во всем диапазоне рабочих оборотов. Совершенство двигателя позволяло нашим танкам сохранять преимущество в подвижности при куда менее совершенных трансмиссиях. Вы явно очарованы немецкими кошками, причем безосновательно. Слышали наверное как "шепчет" движек "Тигра" или "Пантеры". Как будто кто то громко пердит в пустую бочку. И пока газ в пол не нажмешь они не едут. И как мощно и равномерно, электрическим свистом мурчит движек того же КВ-85Г. Не сравнить.
У вас говорят эмоции. Звук выхлопа В-2 и немецкого Майбаха естественно разный, поскольку давление в цилиндрах разное, и скорость истечения выхлопных газов тоже. У бензинового двигателя начальная скорость истечения выхлопных газов может быть близка к скорости звука, тогда как у дизеля - как минимум в полтора раза меньше. При том, что и Т-34, и Тигры с Пантерами глушителей не имели.
Потому и разный звук, и никакого отношения к рабочим параметрам мотора он не имеет.
Что же касается "педали в пол и т.п.", то действительно, тяга с низов у нашего двигателя лучше. Но не намного (крутящий момент В-2 выше чем у Майбаха на низах примерно на 17 процентов, с повышением оборотов разница уменьшается), и оборотов для комфортного вождения не хватает. На пересеченке на Т-34 часто ездили только на второй передаче - банально не хватало времени переключить передачу до остановки машины, а это уже недостаток трансмиссии.
Что касается унификации - пришлось пожертвовать ресурсом (если брать КВ) На ИС-ах мощность двигателя только на 20 л\с больше, чем у Т-34, а это обусловило ограничение массы, а вместе с ней и ограничение боевых возможностей машины. (Добавление)
БЧраз пишет:
Об этом приходилось слышать, но ведь и бензиновые движки в танках тоже часто имели "небесное" происхождение?
Ну а что касается ресурса: сколько "живет" танк в среднем во время "тотальной" войны?
"Небесное" происхождение еще не значит, что это тот же самый мотор. Условия работы двигателя в танке и в самолете совершенно разные, и вполне успешный авиационный мотор может вообще не работать в качестве танкового.
Что касается времени жизни танка, то, как говорил Гудериан, двигатель танка так же важен, как орудие или броня. Поскольку подвижность - одна из важнейших характеристик танка. Подвижность - это способность совершить внезапный марш на большое расстояние и нанести удар в неожиданном месте, уйти в рейд по тылам, и работать там длительное время (несколько суток, а то и недель).
БЧраз пишет:
Наша страна имела опытно-конструкторскую базу не хуже немецкой - так Вас устроит?
К сожалению, объективно - гораздо хуже. У нас не было ни одного своего успешного мотора, и это не удивительно. Подавляющее большинство конструкторов царского времени после революции уехали за рубеж, а молодежи катастрофически не хватало опыта.
При этом тот же Майбах прославился еще до войны не только как отличная моторостроительная фирма (дирижабль с моторами "Майбах" сумел без ремонта облететь вокруг света, что было большим достижением в то время), но и как автомобилестроительная фирма, активно использующая передовые мировые технологии. Майбах-Цеппелин, например, имел планетарную трансмиссию, полностью собранную внутри маховика коленвала...
БЧраз пишет:
Tankdriver пишет:
В конце 1942 года под Ленинградом появились первые Тигры, которые проходили там войсковую обкатку.
Вообще то их появилось ДВА. Так что до массового выпуска было еще далеко.
Да и потом тех "Тигров" сделали. по сравнению с Т-34 и ИС?
Ну сравнивать Тигры с Т-34 не стоит - уж больно для разных задач машины. А вот наших ИС-ов было сделано примерно в два раза больше, чем Тигров - вполне себе нормальная серия, что там, что там.
БЧраз пишет:
Здесь принципиально вот что: на 22 июня 41-го мощности двигателей советских танков немцам противопоставить было и нечего. "Моська и Слон" выходит?
Немецкая техника проектировалась для стратегии блицкрига, и не должна была воевать с Т-34 и КВ. И немцы смогли уничтожить практически весь довоенный парк наших танков своими картонными недоразумениями...
Когда Блицкриг провалился, немцы создали другую технику - уже для новых реалий. Причем взяв лучшее из конструктива Т-34 и КВ, но не став их копировать, сделали танки объективно лучше.
БЧраз пишет:
Tankdriver пишет:
Помимо этого, у немецких моторов были лучше параметры запуска в минусовую погоду, нетребовательность к сорту топлива зимой,
сравнивать такие параметры у дизелей и бензомоторов вообще "не комильфо".
Да у дизелей в "минусовую погоду" существуют проблемы с запуском и топливом но они легко решаются.
Часто не решаются вообще. Поскольку на фронте в бак льют всё, что горит, то для нежного дизеля такое топливо часто было смертельно опасно.
Зимний запуск В-2 - вообще песня. Если немецкие танки до температуры минус 15 градусов заводятся вполне нормально, то наши Т-34 без подогрева - черта с два даже при минус одном...
А если замерзла соляра - вообще тушите свет, поскольку приходится отогревать всю топливную магистраль, промывать топливные фильтры, и при этом не допустить попадания даже мельчайших частичек грязи в ТНВД...
Всё это самым прямым образом влияет на боеспособность подразделения - пришел приказ на выдвижение, а танкисты завести машины не могут.
Ну и т.п.
БЧраз пишет:
Нападение Гитлера на СССР был "жест отчаяния", просто выхода другого не было.
Ну а "концепция" немецкой "оборонки" закладывалась задолго до прихода Гитлера к власти.
Я тоже раньше так думал. Сейчас думаю по другому - Сталин вполне искренне хотел дружбы с Германией, но Гитлер решил по другому. (Добавление)
Alexis пишет:
Вот и нужно писать сугубо об использовании танков Т-34 в вермахте, о том, что стало быть наши танки стоили того чтобы немцы их ремонтировали и использовали у себя. Значит они оценили качество и мощь наших "тридцатьчетвёрок".
Использовали не много. По оценочным данным примерно 200 танков за всё время войны.
Alexis
Отправлено: 5 ноября 2015 — 00:30
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Использовали не много. По оценочным данным примерно 200 танков за всё время войны.
Можете сказать источник этих данных?
Но и 200 танков не мало. Полагаете к ним их попало на много больше? Сомневаюсь. Скорее всего, всё, что смогли восстановить, то и приняли на вооружение. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
