Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
STiv пишет:
Так простите начиная с Ивана Грозного все войны шли за выход причем ПРЯМОЙ к морям. К Балтийскому и Черному.
Выход к морю и контроль проливов это далеко не одно и тоже.
Вместо того чтобы повторять чужие слова просто ответьте самому себе на вопрос: с кем мы торговали через Средиземное море и для чего нам нужны были проливы?
STiv пишет:
И если на балтике вопрос был решен почти, то с Черным вопрос не решили.
Да Вы что? И кто же нам мешал доминировать на Черном море в начале ХХ века?
STiv пишет:
у меня бабка была в курской области в окупации и рассказывала. про то как встречали немцев. давайте мы пропаганду и историю не путать.
Есть такое понятие в следственной практике: врет как очевидец. Не убеждает.
Ваша бабка (при всем к ней уважении) ведь не знает что именно заставило тех или иных лиц выйти встречать немцев? А вдруг это были подпольщики, оставленные на оседание?
STiv пишет:
С югославскими партизанами сапожники воевали? Трусами размахивая?
Еще раз: сколько всего советских граждан непосредственно участвовали в боях на немецкой стороне с оружием в руках?
STiv пишет:
на вскидку 6 или 7 другой вопрос комплектации. Плюс зондер команды, полицейские формирования СС и просто полицаи. РОА около 300-400 твс человек.
Всего русских воевало на стороне немцев около 380 тысяч. В т.ч. примерно 70.000 казаков. Из числа остальных до 200.000 состояло в рядах «хиви». До 50.000 (в т.ч. 30-35 тыс. казаков) входили в состав войск СС. Более 100.000 в конце войны составляли ВС КОНР (в т.ч. 50.000 – РОА).
Украинцев - около 250 тысяч. До 120.000 – в составе вспомогательной полиции и самообороны, около 100.000 – в вермахте в основном в качестве «хиви», 30.000 – в составе войск СС.
Белоруссов - 70 тысяч. До 50.000 в составе вспомогательной полиции и самообороны (в т.ч. БКА), 8000 – в составе войск СС, остальные – в составе вермахта и вспомогательных формирований.
Могу выложить цифры и по другим национальностям СССР с указанием номеров частей, фамилий командиров и мест формирования. (Добавление)
STiv пишет:
С Азией, Европой, Африкой.
Да? Ну и каков был товарооборот к примеру с Африкой? И с какими независимыми государствами, расположенными на Африканском континенте, Российская империя вела активную торговлю?
Не надоело еще выкручиваться?
STiv пишет:
Британская Империя поднялась на торговле...индустриализацию провела на эти деньги...
Ха-ха-ха. Ну Вы насмешили.
Британская империя поднялась за счет ограбления колоний и выкачивания оттуда ресурсов за бесценок. И за эти же средства провела индустриализацию.
STiv пишет:
ага постоянно воевать? может проще один раз захватить и удержать? чем пару раз в столетие терять флот и людей? не находите?
А зачем самим воевать, когда можно просто задружиться с государством и народом, контролирующим проливы - пусть он за нас воюет, а мы ему будем помогать деньгами, сырьем и оружием. Или такие расклады для Вас неприемлимы? (Добавление)
Центурион пишет:
Нет, важна не акватория Черного моря, а именно проход через Босфор.
Зачем? Еще раз повторю вопрос: с кем мы торговали через Босфор и Дарданеллы, чтобы класть за них миллионы русских мужиков?
Центурион пишет:
Помните с какими приключениями добиралась эскадра до Порт-Артура, как ее турки блокировали.
Никаких особых приключений кроме Гулльского инцидента у Второй Тихоокеанской эскадры не было. И турки никого не задерживали по одной простой причине - не было для этого у них ни сил ни возможностей. (Добавление)
STiv пишет:
Самое главное было стремление сделать Черное море внутренним морем РИ и перенести передовые базы и базирование в средиземное..
Для чего? Чтобы это дало для государства, кроме постоянных новых столкновений с ведущими странами мира?
Большевики Кто они? Русские революционеры-патриоты-выразители воли народа или инородцы-узурпаторы власти-предатели России
Святич
Отправлено: 18 апреля 2013 — 18:35
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Опер пишет:
А для чего нам свободный проход в Атлантику и Средиземку? Мы там с кем-то торговали, а нам мешали это делать?
Да хлеб мы туда везли. И до сих пор везём.
Опер пишет:
При этом, буквально через считанные годы после ПМВ свободный проход через проливы мы получили чисто дипломатическим путем, не пролив ни капли крови советских граждан.
Проливы принадлежат России??? Вы в какой виртуальной реальности живёте?
Опер пишет:
Святич пишет:
Вы на карту Европы начала XX века давно смотрели? У Турции в Европе пшик остался. И границы с Австрией она не имеет.
Ну и что? А можно было сделать так, чтобы и пшика не осталось.
А Австрия, границы с Турцией не имеющая, при каких тут делах?
Опер пишет:
Тут дело в наличии желания и политической воли, а повод для дружбы всегда найти можно.
Телега впереди лошади. Государства дружат потому что есть общие интересы. А не придумывают эти интересы для того чтоб дружить.
Опер пишет:
Святич пишет:
Здрасте, приехали. Это какие же у Австрии противоречия с Великобританией? Где их интересы сталкивались?
Тут дело в желании и наличии политической воли. А противоречия и столкновение интересов всегда найти можно.
Опять телега впереди лошади. Главный вопрос - зачем? На основании чего должно появиться это самое желание?
Опер пишет:
Святич пишет:
Ну и главный вопрос - что с Сербией делать?
А ничего. Пусть сами развиваются как хотят. Смогут выжить - честь им и хвала.
Не прокатит. Это союзник. Страна начинающая просто так сдавать союзников останется одна.
Опер пишет:
Святич пишет:
С австрийскими славянами?
А они австрийские. Вот пусть самостоятельно и решают вопросы со своими сюзеренами. Российская империя-то с какого боку припек тут? Мы им что, няньки, сопли за ними подбирать?
Да, няньки. Вы, как-то, забываете что вы не в компьютерную стрелялку играете. У вас в стране люди живут. И у них своё мнение имеется. И вам придётся этим людям объяснять почему вы поступаете так, а не иначе. И считаться с мнение этих людей. И с тем что панславянские идеи очень распространены считаться придётся тоже. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
STiv
Отправлено: 18 апреля 2013 — 18:37
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Выход к морю и контроль проливов это далеко не одно и тоже.
В ряде случае это одно и то же. Т.к. выход в Средиземное море в частности контролировал исторический враг России. Сколько было русско-турецких войн?
Опер пишет:
Да Вы что? И кто же нам мешал доминировать на Черном море в начале ХХ века ?
Контроль проливов Турцией.
Опер пишет:
Есть такое понятие в следственной практике: врет как очевидец.
Вы были в окупации? Ответ очевиден...аргумент ниже плинтуса.
Опер пишет:
Еще раз: сколько всего советских граждан непосредственно участвовали в боях на немецкой стороне с оружие м в руках?
Мля....беру книгу по истории Ваффен СС...цитирую XV казачий кавалерийский корпус СС,
30 гренадерская двизия войск СС ( русская №2 и белорусская),
29-я гренадерская див СС ( русская №1),
19 гренадерская див войск СС ( латышская№2),
20я гренадерская див войск СС (эстонская №1),
15 гренадерская див войск СС (латышская №1),
14 гренадерская див войск СС (Галицийская№1),
РОА ( в разное время прошло до 800 тыс человек)
---Боевые действия
9 февраля 1945 года — Ударная группа полковника Сахарова в составе трех взводов, сформированная из добровольцев батальона охраны, учебного лагеря Дабендорф и юнкерской роты, совместно с немецкими войсками принимала участие в боях с 230-й стрелковой дивизией РККА, которая заняла оборону в районе Одера около населенных пунктов Нойлевин, Карлсбизе и Керстенбрух. В результате боя командование 9-й армии смогло вечером 9 февраля доложить группе армий о занятии Нойлевина, южной части Карлсбизе и Керстенбруха после «ожесточенных штурмовых боев с врагом, который стойко и упорно держался в сильно укрепленных зданиях». Действия русских добровольцев были высоко оценены немецким командованием. 7 марта 1945 г. рейхсминистр Йозеф Геббельс в своем дневнике отметил «выдающиеся достижения отрядов генерала Власова»[25][26]
13 апреля 1945 года — 1-я пехотная дивизия РОА вела боевые действия против РККА на плацдарме «Эрленгоф», в районе действия немецкой 9-й армии. Авиационную поддержку наступления осуществляли эскадрильи ночных бомбардировщиков ВВС РОА[27]. После мощной артподготовки и авиаударов 2-й и 3-й полки атаковали позиции 119-го укрепрайона советской 33-й армии южнее Фюрстенберга. Атака 3-го полка с юга после упорного боя, перешедшего в рукопашную схватку, была отбита к середине дня с большими потерями для наступающих. После короткой передышки атака была повторена, но вновь захлебнулась. Подразделения отошли на исходные позиции. Более успешными были действия 2-го полка, атаковавшего плацдарм с севера при поддержке 12 танков и нескольких самоходных орудий. Здесь удалось продвинуться на 500 м, овладеть первой линией окопов и продержаться на ней до следующего дня. Потери убитыми составили 370 человек[28]
5—8 мая 1945 года — Участие 1-й пехотной дивизии РОА в освобождении Праги от немецких войск на стороне чешских партизан.[29][30]---
отдельные части воевали на восточном и западном фронте.
---По его вычислениям (метод которых он, к сожалению, не раскрывает) через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования за годы войны прошло:
250,000 украинцев
70,000 белоруссов
70,000 казаков
150,000 латышей
90,000 эстонцев
50,000 литовцев
70,000 среднеазиатов
12,000 волжских татар
10,000 крымских татар
7,000 калмыков
40,000 азербайджанцев
25,000 грузин
20,000 армян
30,000 северо-кавказских народностей
Так как общая численность всех бывших советских граждан, носивших немецкую и про-немецкую форму, им оценивается в 1,2 миллионa, то на долю русских (исключая казаков) остаётся около 310,000 человек.
Дробязко даёт около 675,000, если добавить строительные части и учесть убыль в ходе войны, то думаю мы не сильно ошибёмся, предположив, что эта категория охватывает около 700-750,000 человек из общего количества 1,2 млн. Это согласуется и с долей небоевых среди кавказских народов, в расчёте представленном штабом восточных войск в конце войны. По нему, из общего количества 102,000 кавказцев прошедших через вермахт и СС, 55,000 служило в легионах, люфтваффе и СС и 47,000 в hiwi и строительных частях. Надо учесть, что доля кавказцев, зачисленных в боевые части, была выше, чем доля славян.
Итак, из 1,2 млн. носивших немецкую форму только 450-500 тыс. делало это, держа в руках оружие. Давайте теперь попробуем посчитать раскладку действительно боевых частей восточных народов.
Азиатских батальонов (кавказцев, турок и татар) было сформировано 75 штук (80,000 человек). С учётом 10 крымских полицейских батальонов (8,700), калмыков и особых частей выходит примерно 110,000 «боевых» азиатов из общей суммы 215,000. Это вполне бьет с раскладкой отдельно по кавказцам.
Прибалтика одарила немцев 93-мя полицейскими батальонами (позднее частью сведены в полки), общей численностью 33,000 человек. Кроме того, было сформировано 12 погранполков (30,000), частью укомплектованных за счёт полицейских батальонов, затем были созданы три дивизии СС (15, 19 и 20) и два добровольческих полка, через которые, вероятно, прошло около 70,000 человек. На их формирование частью были обращены полицейские и пограничные полки и батальоны. С учётом поглощения одних частей другими, всего через боевые части прошло около 100,000 прибалтов.
В Белоруссии было сформировано 20 полицейских батальонов (5,000), из которых 9 считались украинскими. После введения в марте 1944 г. мобилизации, полицейские батальоны вошли в состав армии Белорусской Центральной Рады. Всего в Белорусской краёвой обороны (БКА) было 34 батальона, 20,000 человек. Отступив в 1944 г. вместе с немецкими войсками, эти батальоны были сведены в СС-бригаду Зиглинга. Затем, на базе бригады, с добавлением украинских «полицаев», остатков бригады Каминского и даже казаков, была развёрнута 30-я дивизия СС, впоследствии использованная для укомплектования 1-й власовской дивизии.---
Далее по тексту http://topwar.ru/2684-skolko-rus...one-gitlera.html
Итого за все время менее миллиона человек служило и около 450 тыс непосредственно воевало с оружием в руках. Достаточно?
Опер пишет:
Могу выложить цифры и по другим национальностям СССР с указанием номеров частей, фамилий командиров и мест формирования.
Я вам выше привел. (Добавление)
Опер пишет:
Не надоело еще выкручиваться?
Причем тут выкручиваться? а что с марокко или ливией не торговали? Проснитесь. АУ! А причины по которым Петр не стал мадагаскар колонизировать вам известны?
кончайте хрень нести....
Опер пишет:
Зачем? Еще раз повторю вопрос: с кем мы торговали через Босфор и Дарданеллы, чтобы класть за них миллионы русских мужиков?
С Европой: Италия, Франция Испания..Ближний восток...Корабли ходили вокруг африки на дальний Восток, в Индию...Китай.....Достаточно?
Опер пишет:
Для чего? Чтобы это дало для государства, кроме постоянных новых столкновений с ведущими странами мира?
для того, что бы эти столкновения как в 1854годе не привели к ударам по внтутренним областям России....для начала. Защищать Родину надо на дальних подступах, а не под Москвой....так для общего понимания разницы нашей с вами ментальности. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 18 апреля 2013 — 18:47
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Святич пишет:
Да хлеб мы туда везли.
Кому? Конкретно.
Святич пишет:
Проливы принадлежат России ???
С чего вдруг такой парадоксальный вывод? Я разве писал о том что они принадлежат России?
Международный статус проливов был обеспечен еще если не ошибаюсь на Генуэзской конференции. И с того момента Турция уже не имела права кому-либо запретить ими пользоваться. И за это мы не заплатили ни капели советской крови.
Святич пишет:
А Австрия, границы с Турцией не имеющая, при каких тут делах?
Да причем тут обязательно Турция? Мало ли можно было найти общих интересов? К примеру предложить австриякам: вы нас прикрываете с запада, а мы вам платим маленькую денежку и не лезем в ваши внутренние дела - решайте свои вопросы с Галицией так как вам вздумается. Чем не вариант?
Святич пишет:
Телега впереди лошади. Государства дружат потому что есть общие интересы. А не придумывают эти интересы для того чтоб дружить.
Еще раз: было бы желание дружить. А интересы, на которых можно эту дружбу основать всегда найти можно.
Будете спорить?
Святич пишет:
Не прокатит. Это союзник.
Хорошенький союзник, который втянул нас в мировую бойню.
Да и с чего вдруг Вы решили что сербы нам были союзниками? С того что черногорские княжны Гришку Распутина в кровать царице подложили?
Святич пишет:
Да, няньки. Вы, как-то, забываете что вы не в компьютерную стрелялку играете. У вас в стране люди живут. И у них своё мнение имеется. И вам придётся этим людям объяснять почему вы поступаете так, а не иначе. И считаться с мнение этих людей. И с тем что панславянские идеи очень распространены считаться придётся тоже.
Это Вы забываете что русскому мужику было глубоко плевать на все царские амбиции - ему бы хлебушка вырастить да с голодухи не подохнуть вместе с семьей.
А уж до панславянских идей ему как до Луны было, чтобы еще царю вопросы такие задавать. Он вообще и не слышал ни о каких проливах, так как в подавляющем большинстве был неграмотным и не умел ни читать ни писать.
STiv
Отправлено: 18 апреля 2013 — 19:01
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Международный статус проливов был обеспечен еще если не ошибаюсь на Генуэзской конференции.
Чуть более ранний период....но тоже до ПМВ....дает представление о торговле России в мире.15-17 века.
Опер пишет:
Еще раз: было бы желание дружить.
историю русско- турецкой "дружбы" освойте.
Опер пишет:
Это Вы забываете что русскому мужику было глубоко плевать на все царские амбиции - ему бы хлебушка вырастить да с голодухи не подохнуть вместе с семьей.
Да вот только последняя русско-турецкая война вызвала всплеск ура патриотизма и не только среди русской интелегенции....вопрос освежите....как перед допросом дело перечитывали и тут надо малек... (Добавление)
Опер пишет:
Кому? Конкретно.
для удовлетворения вашего любопытства, для вас Внешняя торговля Российской империи
---Статистика внешней торговли России базировалась на данных, собиравшихся Департаментом таможенных сборов Министерства финансов и публиковавшихся в ежегоднике «Обзор внешней торговли России по Европейским и Азиатским границам». Все товары, служившие предметом экспортно-импортных операций, российская таможенная статистика классифицировала по 4 категориям:
«Жизненные припасы», включавшие все виды хлебов, муку, крупы, мясо-молочные продукты, рыбу, яйца, соль, сахар, спирт, чай, табак, с 1911 г. — битую птицу и дичь.
«Сырые и полуобработанные материалы» — лес, лесопродукты, руда, каменный уголь и кокс, нефть, металл, цемент, асбест, поташ, смола, кость, кожа, перо, пряжа, шерсть, шелк, волокно, сало, растительное масло и т.д.
«Животные продукты» — рогатый скот, лошади, свиньи, птица живая.
«Фабрично-заводские изделия» — стекло, фарфор, фаянс, изделия из дерева, металла, льна, шерсти, бумажные ткани, бумага, книги, спички, каучук.-- http://protown.ru/information/hide/6619.html
полный текст с таблицами и цифирями извольте изучить, что бы в будущем хрень не писать... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Опер
Отправлено: 18 апреля 2013 — 19:08
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
STiv пишет:
В ряде случае это одно и то же. Т.к. выход в Средиземное море в частности контролировал исторический враг России . Сколько было русско-турецких войн?
Еще раз: для чего нам сдались эти проливы? С кем мы через них торговали?
STiv пишет:
Контроль проливов Турцией.
И каким образом это нам мешало доминировать на Черном море?
STiv пишет:
Мля....беру книгу по истории Ваффен СС...цитирую
А Вы возьмите другую книгу. К примеру Дробязко "Под знаменем врага".
STiv пишет:
РОА ( в разное время прошло до 800 тыс человек)
Угу. А чего не 800 мульенов?
STiv пишет:
Итого за все время менее миллиона человек служило и около 450 тыс непосредственно воевало с оружие м в руках. Достаточно?
Достаточно для того чтобы понять что всего воевало смешное количество. При этом цифры отнюдь не отражают мотивы, по которым тот или иной человек перешел на сторону врага. А основная часть перешла потому что в плену жрать было нечего, а не потому что выступали против советской власти.
STiv пишет:
Я вам выше привел.
Всего на стороне врага воевало меньше 1% советских граждан. Поэтому все современные россказни о том что советские граждане массово немцев встречали с цветами являются не более чем выдумкой современных пропагандистов-либерастов, пытающихся таким образом оправдать свое собственное предательство СССР.
STiv пишет:
а что с марокко или ливией не торговали?
Марокко до самой Второй Мировой практически полностью контролировалось Францией.
Ливия до 1911 года являлась частью Османской империей а потом стала итальянской колонией.
Так что не торговали мы через Средиземку ни с кем, кроме Франции и Италии. А с ними мы прекрасно торговали по суше.
STiv пишет:
С Европой: Италия, Франция Испания..
С Испанией, Францией и Италией мы прекрасно могли торговать и по суше. Воевать для этого за проливы было вовсе не обязательно.
STiv пишет:
Корабли ходили вокруг африки на дальний Восток, в Индию...Китай.....Достаточно?
Они с таким же успехом могли идти и через дальневосточные порты - гораздо ближе получается, чем вокруг Африки в Китай плавать. Или такой маршрут Вам не известен?
STiv пишет:
для того, что бы эти столкновения как в 1854годе не привели к ударам по внтутренним областям России ....для начала.
А как насчет переброски иноземных войск через Болгарию и Румынию? Или через азиатские районы Турции? (Добавление)
STiv пишет:
Это до ПМВ? Улыбка
Нет, это после оной. Но не в результате нее.
При этом СССР отнюдь не был правоприемником РИ а свободный проход через проливы получил наравне со всеми участниками конференции. И стоило из-за этого миллионы русских мужиков в землю укладывать?
И где там средиземноморские страны, с которыми у нас не было сухопутных путей сообщения?
STiv пишет:
историю русско- турецкой "дружбы" освойте.
Это все бла-бла-бла. А факты говорят о том что если есть политическая воля, то точки соприкосновения можно найти даже с самым заклятым врагом.
STiv пишет:
Да вот только последняя русско-турецкая война вызвала всплеск ура патриотизма и не только среди русской интелегенции....вопрос освежите....как перед допросом дело перечитывали и тут надо малек...
Дальше-то что?
Еще раз: какие такие жизненно важные (без которых существование государства невозможно) интересы были у России на Средиземном море, чтобы за них надо было класть миллионы жизней русских мужиков?
STiv пишет:
полный текст с таблицами и цифирями извольте изучить, что бы в будущем хрень не писать...
Вот Вы для начала его сами повнимательней изучите и не пишите хрень.
Из всех стран средиземноморского бассейна в таблицах присутствует одна Италия, с которой можно было без проблем торговать и по суше. А можно было и вообще не торговать - прекрасно обошлись бы русские толстопузы без итальянских макарон и вин.
(Отредактировано автором: 18 апреля 2013 — 19:18)
Святич
Отправлено: 18 апреля 2013 — 19:34
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
Опер пишет:
Святич пишет:
Да хлеб мы туда везли.
Кому? Конкретно.
Италия, Франция, Испания. Тащить через Балтику не предлагать. Потому как больно дорого выйдет.
Опер пишет:
Святич пишет:
Проливы принадлежат России ???
С чего вдруг такой парадоксальный вывод? Я разве писал о том что они принадлежат России?
А как можно контролировать проливы не владея ими?
Святич пишет:
Международный статус проливов был обеспечен еще если не ошибаюсь на Генуэзской конференции. И с того момента Турция уже не имела права кому-либо запретить ими пользоваться. И за это мы не заплатили ни капели советской крови.
Опер, может вам стоит сперва ознакомиться с темой, прежде чем в спор кидаться? С кем торговали через проливы не знаете. Статус не знаете.
Просвещаю. Конвенция Монтрё 1936г. Изучайте: http://flot3000.com/ru/file/1388
Обращаю внимание на статью 3, по которой турки имеют право прошмонать любое судно. Смотрим так же статьи 20 и 21. Ну и не забываем за плату за проход через проливы.
Опер пишет:
Да причем тут обязательно Турция? Мало ли можно было найти общих интересов? К примеру предложить австриякам: вы нас прикрываете с запада, а мы вам платим маленькую денежку и не лезем в ваши внутренние дела - решайте свои вопросы с Галицией так как вам вздумается. Чем не вариант?
Ну что за детский сад. Вы на карту Европы давно смотрели? От кого именно австрийцы будут прикрывать Россию с запада?
Опер пишет:
раз: было бы желание дружить. А интересы, на которых можно эту дружбу основать всегда найти можно.
Нет. Желание дружить возникает тогда, когда есть общие интересы. Потому что только в этом случае не важно кто на престоле сидит - общие интересы всё перетянут. А вот вашем варианте сегодня вы с Францем придумали общие интересы, а завтра Франц помер, а у Карла уже иное мнение.
Опер пишет:
Святич пишет:
Не прокатит. Это союзник.
Хорошенький союзник, который втянул нас в мировую бойню.
Да, союзник. Которого мы пошли защищать. А не пошли бы - грош бы нам была цена. И смотрели бы нас как на страну, которой доверять ни стоит ни в чём.
Опер пишет:
Да и с чего вдруг Вы решили что сербы нам были союзниками? С того что черногорские княжны Гришку Распутина в кровать царице подложили?
То есть вы не в курсах что Черногория это не Сербия? И про русско-сербыские отношения задолго до Гришки, между прочим вашего единомышленника, тоже не в курсах?
Опер пишет:
Это Вы забываете что русскому мужику было глубоко плевать на все царские амбиции - ему бы хлебушка вырастить да с голодухи не подохнуть вместе с семьей.
Вас русский мужик от своего имени говорить не уполномачивал. Вы бы поинтересовались как реагировало русское общество на русско-турецкую войну 1877-78гг. Будете очень удивлены.
Опер пишет:
Он вообще и не слышал ни о каких проливах, так как в подавляющем большинстве был неграмотным и не умел ни читать ни писать.
Тупое сиволапое чмо, дальше своей околицы не видевшее, может так и считало. Но строить страну для чма, а не для народа - верх глупости.
(Отредактировано автором: 18 апреля 2013 — 19:36) ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
STiv
Отправлено: 18 апреля 2013 — 19:36
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Еще раз: для чего нам сдались эти проливы? С кем мы через них торговали?
Еще раз. Контроль проливов несет 2 важные фукции:
1 Военная- Пример крымская война когда через проливы англо-французкий флот атаковал крым и в частности Севастополь и фактически Россия потеряла пусть и старый но Черноморский флот. Т.е. перевожу для вас лично.
Контроль проливов - гарантия отсутствия в южных губерниях флота и войск противника.
2- экономическое. Если ваш флот ( торговый) не имеет гарантий свободного постоянного прохода и выхода в океан, он не будет развиваться, вы свой товар будете возить на чужих кораблях, и платить и инвестировать вы по сути будете в флот чужой страны. Кроме того, проход по чужим проливам приводит к такой вещи как платежи. т.е. вы несете прямые фин потери.
С кем торговали ссылку вам и по странам и по годам и по объемам привел. причем как 15-17 век так и начало 20-го плиз читайте.
Опер пишет:
И каким образом это нам мешало доминировать на Черном море?
Флот иностранной державы исторический враг контролировал южную часть моря и в любой момент перекрыв пролив блокирова выход флота в средиземное. Т.к. мешая стране использовать свой военный потенциал на других ТВД.
Опер пишет:
А Вы возьмите другую книгу. К примеру Дробязко "Под знаменем врага".
А я вам несколько источников привел. В т.ч. и приведенного вами автора и его оппонентов. Вы таки не читаете что вам отвечают? сссылки плохо видны?
Опер пишет:
Угу. А чего не 800 мульенов?
Не знаю, у вас может и в арбузах счет пойдет? Я вас не контролирую....вы свободны в своей фантазии...
Опер пишет:
Достаточно для того чтобы понять что всего воевало смешное количество.
У! поляма смешное кол-во? Хм...аргументы кончились? я так понял за отсутствием фактов пошли разводки на эмоции ????
Опер пишет:
Всего на стороне врага воевало меньше 1% советских граждан. Поэтому все современные россказни о том что советские граждане массово немцев встречали с цветами являются не более чем выдумкой современных пропагандистов-либерастов, пытающихся таким образом оправдать свое собственное предательство СССР .
Остапа понесло? Я писал про массовость? Цитату в студию плиз? врать то зачем? Я понимаю, что привычки мента....это в крови но перевирать не надо...сами завели тему я вам ответил. эмоции отключайте...вы сейчас не по делу.
Опер пишет:
Марокко до самой Второй Мировой практически полностью контролировалось Францией.
Ливия до 1911 года являлась частью Османской империей а потом стала итальянской колонией.
Так что не торговали мы через Средиземку ни с кем, кроме Франции. А с ней мы прекрасно торговали по суше или через Балтику и Северное море.
Вам бы базово уч экономики взять и понять. что конечный поставщик получает всю маржу.....вы бы проторговались в прах...сначало во францию типа за копейки отвези. а потом французы сами повезут в колонии? ....Мат часть учите.
Опер пишет:
С Испанией, Францией и Италией мы прекрасно могли торговать и по суше
????? Это как простите? на телегах или волоком?
Опер пишет:
Они с таким же успехом могли идти и через дальневосточные порты - гораздо ближе получается, чем вокруг Африки в Китай плавать. Или такой маршрут Вам не известен?
А железную дорогу когда построили в сибири? Из владика по суху сколько в питер товар везти? Калькулятор в зубы и считайте....мля...
Опер пишет:
А как насчет переброски иноземных войск через Болгарию и Румынию? Или через азиатские районы Турции?
Это вы про что? (Добавление)
Опер пишет:
При этом СССР отнюдь не был правоприемником РИ а свободный проход через проливы получил наравне со всеми участниками конференции. И стоило из-за этого миллионы русских мужиков в землю укладывать?
вы определитесь с ориентацией....Или ДО ПМВ или после ПМВ...разные истории. вы понимате разницу междк Османской Империей и Турецкой Республикой? Хоть базово? речь идет о историческом враге РИ - Османской империи...
Опер пишет:
Еще раз: какие такие жизненно важные (без которых существование государства невозможно) интересы были у России на Средиземном море,
Геополитические интересы.
Опер пишет:
Из всех стран средиземноморского бассейна в таблицах присутствует одна Италия, с которой можно было без проблем торговать и по суше. А можно было и вообще не торговать - прекрасно обошлись бы русские толстопузы без итальянских макарон и вин.
А а валюта России не нужна? А деньги за перевозку морем платить англичанам и французам? Вообще то торговля обогащает государство......Ну а по суше это как? Полгода на телеге? вы реально по объемах товара перевозимого морем и по суше и себестоимостью транспортировки морем и по суши представляете? Морем ( по секрету) дешевле..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Святич
Отправлено: 18 апреля 2013 — 19:48
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013 Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
STiv пишет:
А железную дорогу когда построили в сибири? Из владика по суху сколько в питер товар везти? Калькулятор в зубы и считайте....мля...
Самое смешное, что и сейчас торговля с Китаем идёт по морю. Вокруг Африки в балтийские порты. Потому как больно накладно по Транссибу возить. ----- "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
STiv
Отправлено: 18 апреля 2013 — 19:56
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
С Испанией, Францией и Италией мы прекрасно могли торговать и по суше. Воевать для этого за проливы было вовсе не обязательно.
Уважаемый....инструктирую пошагово. Берете карту мира на 1914 год...измеряете расстояние до Мадрида по суше......смотрите кол-во границ прикидываете пошлину за пересечение, объем одной телеги...и получите себестоимость на выходе.
Далее. измеряете объем трюма корабля, время в пути и таможенные сборы в порту испании.....вычитаете из сухопутной сб/ст морскую...реальная разница может достигать 2 крат и выше. Намекаю.. морским путем можете на объеме поставки отсутствии промежуточных там сборов заработать в 2-3 раза больше. понимаете? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Опер
Отправлено: 18 апреля 2013 — 19:57
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Святич пишет:
Италия, Франция, Испания. Тащить через Балтику не предлагать. Потому как больно дорого выйдет.
А по суше с ними торговать возможности не было? Да и подешевле во Францию и Испанию через Балтику сплавать чем через Средиземку. Как-то оно поближе выходит.
Еще раз: какие-такие жизненно важные интересы (без которых существование государства невозможно или крайне затрудненно) были у России на Средиземном море?
Святич пишет:
А как можно контролировать проливы не владея ими?
Элементарно. Есть два варианта:
1. Задружиться с государством, контролирующим проливы и приплачивать ему за безопасность. Дешевле выйдет чем воевать.
2. В случае войны с помощью своего флота заминировать выходы из пролива и не давать противнику проводить операцию траления (опять же с помощью флота).
Святич пишет:
Опер, может вам стоит сперва ознакомиться с темой, прежде чем в спор кидаться?
А может Вы поучите жену щи варить?
Святич пишет:
Статус не знаете.
Просвещаю. Конвенция Монтрё 1936г. Изучайте: http://flot3000.com/ru/file/1388
Суть-то от этого не меняется: международный статус проливов был достигнут безо всякого кровопролития. И стоило ради этого десять миллионов русских мужиков в землю класть?
Святич пишет:
Ну что за детский сад. Вы на карту Европы давно смотрели? От кого именно австрийцы будут прикрывать Россию с запада?
От французов, если те снова полезут как в 1812 году.
Я еще раз объясняю - повод для обоюдовыгодной дружбы всегда найти можно, было бы желание.
Святич пишет:
Да, союзник. Которого мы пошли защищать. А не пошли бы - грош бы нам была цена. И смотрели бы нас как на страну, которой доверять ни стоит ни в чём.
Такой союзник сначала пальцы загибает перед сильными, а потом вопит на весь мир - спасите, меня бьют. Может все-таки надо быть поразборчивее в друзьях?
Святич пишет:
Нет. Желание дружить возникает тогда, когда есть общие интересы. Потому что только в этом случае не важно кто на престоле сидит - общие интересы всё перетянут. А вот вашем варианте сегодня вы с Францем придумали общие интересы, а завтра Франц помер, а у Карла уже иное мнение.
Еще раз: было бы желание, а общие интересы всегда найти можно. Именно так нормальные люди и поступают, а не дружат только с тем с кем выгодно.
Святич пишет:
То есть вы не в курсах что Черногория это не Сербия? И про русско-сербыские отношения задолго до Гришки, между прочим вашего единомышленника, тоже не в курсах?
Да в курсе, в курсе. Только один хрен что Сербия, что Черногория. И те и другие - нищие побирушки у нашего порога.
Освободили этих братушек от османского ига, а они нас в благодарность втянули в две подряд мировые бойни. Охренеть союзнички.
Святич пишет:
Вас русский мужик от своего имени говорить не уполномачивал.
А Вас тем более, однако Вы говорите и его не шибко спрашиваете.
Святич пишет:
Тупое сиволапое чмо, дальше своей околицы не видевшее, может так и считало.
Это "тупое сиволапое чмо" составляло 80% населения империи. Поэтому и скинуло Николашку к едрене-фене под зад коленом, после чего послало его союзничков подальше.
Так что русский народ в октябре 1917 года уже решил что ему выгодно: воевать за проливы или заняться реформой своего государства. Будьте любезны уважать его вывод, если считаете себя патриотом.
STiv
Отправлено: 18 апреля 2013 — 19:57
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Святич пишет:
Самое смешное, что и сейчас торговля с Китаем идёт по морю. Вокруг Африки в балтийские порты. Потому как больно накладно по Транссибу возить.
И это есть..... (Добавление)
Опер пишет:
Так что русский народ в октябре 1917 года уже решил что ему выгодно
Давайте без дешевого и совершенно бредового псевдопатриотизма? И тем паче без лозунгов? Ок?
Ничего русский мужик не решал...он домой ломанулся....К теме вопроса это не относится.
Я считаю, лично. Что участие РИ в ПМВ - ошибка. И даже то, что России Британия обещала проливы - думаю кинули бы как обычно....
Но вот с вами разговор о другом. Вы заврались. Потому буду не политкорректен в отношении вас и ваших пассажей.
Опер пишет:
А по суше с ними торговать возможности не было? Да и подешевле во Францию и Испанию через Балтику сплавать чем через Средиземку. Как-то оно поближе выходит.
По пунктам.
1- По суше дороже. На одних таможнях прогорите.
2- Что ближе и дешевле из воронежа в питер а потом через балтикув малагу? Или В одессу и через черное и средиземное в тот же город?
У вас три попытки....
Опер пишет:
1. Задружиться с государством, контролирующим проливы и приплачивать ему за безопасность. Дешевле выйдет чем воевать.
С Британией и Америкой во ВМВ дружили в засос и че имеем??
руины от совка.....додружились?
Опер пишет:
В случае войны с помощью своего флота заминировать выходы из пролива и не давать противнику проводить операцию траления (опять же с помощью флота).
Вы либо не вкуриваете вопроса либо наоборот перекурили....Цель не заминировать порты и проходы.....цель свободное перемещение в любое время любых грузов в любом направлении
Опер пишет:
Суть-то от этого не меняется: международный статус проливов был достигнут безо всякого кровопролития.
А до этого за проливы не воевали? или договор так из воздуха родился? Фантазер вы батенька..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
