Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
STiv пишет:
Еще раз. Контроль проливов несет 2 важные фукции:
1 Военная- Пример крымская война когда через проливы англо-французкий флот атаковал крым и в частности Севастополь и фактическиРоссия потеряла пусть и старый но Черноморский флот. Т.е. перевожу для вас лично.
Контроль проливов - гарантия отсутствия в южных губерниях флота и войск противника.
Ошибаетесь: войска в турецкие порты можно было перебросить и через азиатскую часть Турции. После чего продать тем-же туркам десяток-другой десантных судов и пару-тройку линкоров (за символическую цену в 1 фунт), провести их через проливы (ведь не откажете же вы своему соседу в такой малости, а откажете так мои журналисты ославят вас на весь мир и с вами ни один приличный человек в мире здороваться не будет), выкупить обратно за 10 фунтов, посадить на них десант и атаковать наши порты.
STiv пишет:
2- экономическое. Если ваш флот ( торговый) не имеет гарантий свободного постоянного прохода и выхода в океан, он не будет развиваться, вы свой товар будете возить на чужих кораблях, и платить и инвестировать вы по сути будете в флот чужой страны. Кроме того, проход по чужим проливам приводит к такой вещи как платежи. т.е. вы несете прямые фин потери.
А это вообще из серии фантастики: до океана от Дарданелл еще целое Средиземное море в котором главенствуют англичане, контролирующие Гиброалтар. И они ваш флот в любом случае в океан не выпустят. Так и перетопнет он в Средиземке.
При этом гарантии свободного прохода через проливы можно получить и без войны.
STiv пишет:
А я вам несколько источников привел. В т.ч. и приведенного вами автора и его оппонентов. Вы таки не читаете что вам отвечают? сссылки плохо видны?
Ссылок вообще нет - не выложили вы. Только цитаты из источника.
STiv пишет:
У! поляма смешное кол-во?
А по вашему это много на 200 миллионное население страны? Менее 1%. Поэтому количество действительно смешное и всерьез на него обращать внимание может только озабоченный пропагандист.
STiv пишет:
Остапа понесло? Я писал про массовость?
Вы на нее намекали, написав что русские встречали немцев цветами. И сослались на свою бабку.
STiv пишет:
Вам бы базово уч экономики взять и понять. что конечный поставщик получает всю маржу.....вы бы проторговались в прах...сначало во францию типа за копейки отвези. а потом французы сами повезут в колонии? ....Мат часть учите.
Это все бла-бла-бла. Вас спросили с кем торговали. Вы назвали страны которых на тот момент вообще не существовало на карте мира.
STiv пишет:
Это вы про что?
Выше в данном посте смотрите, там написано.
STiv пишет:
вы определитесь с ориентацией....Или ДО ПМВ или после ПМВ...разные истории . вы понимате разницу междк Османской Империей и Турецкой Республикой? Хоть базово? Радость речь идет о историческом враге РИ - Османской империи...
Еще раз: какие жизненно-важные интересы, без которых государство не могло существовать, были у России на Средиземке?
Ответы типа "геополитические" не катят, поскольку ничего не объясняют и являются обычным словоблудием.
Большевики Кто они? Русские революционеры-патриоты-выразители воли народа или инородцы-узурпаторы власти-предатели России
STiv
Отправлено: 18 апреля 2013 — 20:40
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Ссылок вообще нет - не выложили вы. Только цитаты из источника.
Врете зачем?
Копирую последний абзац с ссылкой:
----В Белоруссии было сформировано 20 полицейских батальонов (5,000), из которых 9 считались украинскими. После введения в марте 1944 г. мобилизации, полицейские батальоны вошли в состав армии Белорусской Центральной Рады. Всего в Белорусской краёвой обороны (БКА) было 34 батальона, 20,000 человек. Отступив в 1944 г. вместе с немецкими войсками, эти батальоны были сведены в СС-бригаду Зиглинга. Затем, на базе бригады, с добавлением украинских «полицаев», остатков бригады Каминского и даже казаков, была развёрнута 30-я дивизия СС, впоследствии использованная для укомплектования 1-й власовской дивизии.---
Далее по тексту http://topwar.ru/2684-skolko-rus...one-gitlera.html
Итого за все время менее миллиона человек служило и около 450 тыс непосредственно воевало с оружие м в руках. Достаточно?------
Опер пишет:
А по вашему это много на 200 миллионное население страны? Менее 1%
Ну если вы к примеру возмете калькулятор и из 190 млн человек населения СССР вычтите около 90 млн оставшихся на оккупированной территории...соотношение каким то образом изменится?
Я думаю, что цифирь в 500 тыс воевавших и прмерно столько же работавших на военную машину Рейха в тех условиях которых оказалась страна станет более критичной. Эти 450 тыс вообщето убивали тех кто воевал за Родину....ну так между прочим....
Опер пишет:
Вы на нее намекали, написав что русские встречали немцев цветами. И сослались на свою бабку.
вы реально русский понимаете? Я при этом слово МАССОВЫЙ употреблял? Я привел мнение человека который ЭТО пережил...а не судит об этом по книгам. Разницу понимаете?
насчет намеков.....когда кажется осените себя крестным знамением - полегчает неприменно.
Опер пишет:
Это все бла-бла-бла
Ну так и скажите....что экономику вопроса не понимай, как до сути так сразу непроходимость в клетках головного мозга.....
Опер пишет:
Еще раз: какие жизненно-важные интересы, без которых государство не могло существовать, были у России на Средиземке?
геополитические....
Опер пишет:
Ошибаетесь:
В чем?
Опер пишет:
А это вообще из серии фантастики:
Ну что сделать, уто на что учился......вы не понимаете базовой экономики торговли...что я могу тут сделать? Ну не доходит до вас.
Опер пишет:
При этом гарантии свободного прохода через проливы можно получить и без войны.
история учит одному, что гарантии свободного прохода дает только один фактор - военный контроль силами собственной армии или флота.... (Добавление)
Опер пишет:
Ответы типа "геополитические" не катят, поскольку ничего не объясняют и являются обычным словоблудием.
Геополитика - это понятие, характеризующее место и конкретно-исторические формы воздействия территориально-пространственных особенностей положения государств или их блоков на локальные, региональные, континентальные и глобальные процессы.
сначало разберитесь с пониманием этого вопроса. если оно для вас не несет умственной нагрузки в этом понятие не виновато....воросы к самому себе.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Опер
Отправлено: 18 апреля 2013 — 21:08
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
STiv пишет:
Ничего русский мужик не решал...он домой ломанулся....К теме вопроса это не относится.
Еще как относится. Если бы большевиков не поддержало большинство народа то они бы никогда не выиграли в Гражданской войне. Так что никаких лозунгов, только сухие исторические факты.
STiv пишет:
Но вот с вами разговор о другом. Вы заврались. Потому буду не политкорректен в отношении вас и ваших пассажей.
Это у Вас истерика оттого что Вам задали вопрос на который у Вас нет ответа и который полностью опровергает все Ваши познания в обсуждаемом вопросе.
STiv пишет:
По пунктам.
1- По суше дороже. На одних таможнях прогорите.
Это все вопросы решаемые без войны, дипломатическим путем.
STiv пишет:
С Британией и Америкой во ВМВ дружили в засос и че имеем??
Факт ленд-лиза и совместных боевых действий еще не означает дружбы. Это первое.
Второе: СССР прекрасно существовал и развивался без проливов.
Вывод: эти проливы на самом деле Российской империи на хрен не уперлись и являлись исключительно идеей фикс русских царей, весьма далеких от насущных потребностей русского народа.
STiv пишет:
Вы либо не вкуриваете вопроса либо наоборот перекурили....Цель не заминировать порты и проходы.....цель свободное перемещение в любое время любых грузов в любом направлении
Для этого вовсе необязательно за них воевать - все вопросы решаются дипломатическим путем. Что в итоге и вышло.
STiv пишет:
А до этого за проливы не воевали? или договор так из воздуха родился?
Воевали. А толку? Все равно в итоге мирным путем договорились. И стоило ради этого русские жизни класть? (Добавление)
STiv пишет:
Ну так и скажите....что экономику вопроса не понимай, как до сути так сразу непроходимость в клетках головного мозга.....
У Вас она видимо уже давненько, раз вы до сих пор так и не ответили на основной вопрос: какие-такие жизненно-важные интересы были у империи в Средиземном море?
Экономических не было. Политических тем более не было. Тогда какие?
STiv пишет:
геополитические....
Не занимайтесь словоблудием. Отвечайте конкретно: какие-такие жизненно-важные интересы были у империи в Средиземном море? (Добавление)
STiv пишет:
Ну что сделать, уто на что учился......вы не понимаете базовой экономики торговли...что я могу тут сделать? Ну не доходит до вас.
Когда нечего ответить по существу, то в ответ начинаются отвлеченные рассуждения и измышлизмы про базовые торгово-экономические взаимоотношения и прочее словоблудие.
STiv пишет:
В чем?
В том что считаете что российские черноморские порты нельзя было атаковать помимо проливов. История Великой Отечественной войны на Черном море для Вас видимо "терра инкогнита". А между тем немцы не проводили свои корабли через проливы, а провели их через Дунай.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 18 апреля 2013 — 22:02
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Еще как относится. Если бы большевиков не поддержало большинство народа то они бы никогда не выиграли в Гражданской войне. Так что никаких лозунгов, только сухие исторические факты.
вы себе или мне сказки сказываете?
Опер пишет:
Это у Вас истерика оттого что Вам задали вопрос на который у Вас нет ответа
Очередной поток сознания? Конкретно вы про что?
Опер пишет:
Это все вопросы решаемые без войны, дипломатическим путем.
Вы ***** или прикидываетесь? Вы понимает, что вы пытаетесь судить об экономике? Еще раз для вас....возмите 100 стандартных контейнеров, проложите 2 маршрута к примеру из Ворнежа в Мадрид...один через 10 границ другой по морю к примеру из Новороссийска.
Для сухопутной:
посчитайте кол-во таможенных платежей, при пересечении границы, скорость поезда, стоимость одного места и время.
Морской ОДИН таможенный платеж при заходе в испанский порт, один корабль....мля вот .....
Опер пишет:
Факт ленд-лиза и совместных боевых действий еще не означает дружбы. Это первое.
Союзнические отношения не есть дружба? Вы как себя чуствете?
Опер пишет:
Для этого вовсе необязательно за них воевать - все вопросы решаются дипломатическим путем
Вы реально не понимаете вопроса или просто дурку включаете? Я вам уже писал. Свободное только в одном случае: военный и политический контроль территории.
Опер пишет:
Воевали. А толку? Все равно в итоге мирным путем договорились.
С Османами? Они мир подписывали только после очередного разгрома
Опер пишет:
У Вас она видимо уже давненько, раз вы до сих пор так и не ответили на основной вопрос: какие-такие жизненно-важные интересы были у империи в Средиземном море?
Для особо начитанных....
Геополитика (географическая политика; греч. γη — земля + πολιτική — государственные или общественные дела) — наука о контроле над территорией, о закономерностях распределения и перераспределения сфер влияния (центров силы) различных государств и межгосударственных объединений. Относится к роду общественно-географических наук, являясь частью политической географии.
Военные интересы в СРЗТВД:
1- контроль за торговыми путями
2- контроль потенциального противника макс близко от его берегов
3- перенос морских и сухопутных баз дальше от границ империи, ближе к границам вероятного противника
4- защита интересов своих и своих союзников в данном участке земли
5- демонстрация флага и угроза коммуникациям как морским так и сухопутным потенциального противника.
Экономические:
1- свободный доступ торговых судов
2-организация торговых потоков силами собственного флота
3- создание торговых зон и обеспечение их безопасности
4-обеспечение базопасного мореплавания всех российских торговых судов в зоне ответственности
......
Опер пишет:
Когда нечего ответить по существу, то в ответ начинаются отвлеченные рассуждения и измышлизмы про базовые торгово-экономические взаимоотношения и прочее словоблудие.
Да я понял слив вам засчитан.....по существу что? в экономике вы не бум бум...примитивных вещей не понимаете...политика у вас на уровне лозунговых страстей и советских шаьлонов.....вы все одно не понимаете сути разговора...Зачем тогда флудом занимаетесь?
Опер пишет:
В том что считаете что российские черноморские порты нельзя было атаковать помимо проливов. История Великой Отечественной войны на Черном море для Вас видимо "терра инкогнита"
Дружище! Мы с вами про 1 Мировую или про вторую? Вы скачите как по полю туда сюда....остановитесь. Речь о ПЕРВОЙ МИРОВОЙ с ее техническим состоянием вооруженных сил и конкретными политическими игроками.
Про немцев вы бы помолчали...вы уже отметились "знаниями"
Чавелла. (Добавление) Опер
Вам для общего развития по теме которую вы не вкуриваете, несколько источников для изучения и повышения квалификации:
Русская геополитика начала XX века о границах России http://www.portal-slovo.ru/history/40213.php
Критский вопрос и Россия в миротворческой операции великих европейских держав (1897 - 1909)
-----В конце XIX в. великие европейские державы были вынуждены уделять особое внимание одному из важных стратегических форпостов Восточного Средиземноморья -острову Крит, где вспыхнуло очередное восстание греческого населения, требовавшего немедленного присоединения острова к Греции. Как и предыдущие (1841, 1856, 1858, 1866-69, 1878, 1887 гг.), восстание 1895-1897 гг. было вызвано, с одной стороны, жестокой политикой турецких властей на Крите, направленной на усиление своего экономического и политического господства и на обращение греков-критян в мусульманство, а с другой - горячим желанием греческого христианского населения острова вырваться из орбиты исламского мира посредством присоединения острова к возрожденной Греции. Эти восстания носили ярко выраженный национальный и религиозный характер, а главной задачей было решить так называемый критский вопрос, который в различные исторические периоды имел в целом одинаковое содержание: любыми доступными путями осуществить присоединение («Evcooiq») острова к матери-Греции. Критский вопрос оказался в эпицентре Ближневосточного кризиса конца XIX - начала XX вв., затронув интересы многих держав Европы и Азии, и явился причиной начала миротворческой операции великих европейских держав покровительниц - Великобритании, Италии, России и Франции - на Крите,-----
Роль Черноморского флота в защите национальных интересов СССР/России в бассейне Средиземного моря :Вторая половина XX века
------История свидетельствует о многовековой борьбе наших предков за выход к незамерзающим морям. Национальные интересы государства, потребность в обретении достойного места в мировом сообществе и равноправных экономических условий развития требовали выхода к Азовскому и Черному морям, свободного мореплавания в Средиземном море.
Эти устремления нашли отражение в русско-турецких войнах XVII -XVIII вв., в результате которых Россия добилась выхода к Азовскому и Черному морям, создав здесь военный флот. В последующие полтора столетия Черноморский флот (ЧФ) пережил ряд подъемов и падений. Он сыграл важную роль в укреплении России в Причерноморье и нейтрализации угроз с юго-западного направления. Дважды, в результате Крымской 18531856 гг. и гражданской войн Черноморский флот практически погибал, но усилиями государства и всего народа вновь возрождался.-----
http://www.dissercat.com/content/rol-chernomorskogo-flota-v-zashchite-natsionalnykh-interesov-sssrrossii-v-basseine-sredizemn ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 19 апреля 2013 — 09:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Центурион пишет:
Ну не могла никакРоссия пройти мимо конфликта с Германией и Австрией. Потому что куда ни зайди - Румыния , Болгария, Балканы, Турция ,Кавказ - там пересечешься интересами не с Англией, и не с Францией, а либо с Германией либо с Австрией.
Так что особо уговаривать царя не пришлось.
А ему самому как "мудрому" хозяину земли русской не пришло в голову, что единсвенная доступная для широкого вторжения граница это его граница с Германией и Австро-Венгрией? Лично я бы позаключал любые договора с этими странами,только бы не воевать на этом ТВД. Заключил,подписал и спи себе спокойно. Можно даже с Англией повоевать где нибудь в Персии или на подступах к Кронштадту. (Добавление)
Кроме того Россия набрала в долг,позанимала у Франции бабла под проценты , с целью спасти эту самую Францию А ведь, если разобраться то сами французы должны были в своём бюджете иметь графу - "на содержание 30 русских дивизий и строительство железных дорог,крепостей в русских западных ВОкругах. И без всяких процентов.
Опер
Отправлено: 19 апреля 2013 — 09:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
STiv пишет:
вы себе или мне сказки сказываете?
Это Вы сказки повторяете. Причем глупые, потому как легко опровергаемые.
STiv пишет:
Вы ***** или прикидываетесь? Вы понимает, что вы пытаетесь судить об экономике? Еще раз для вас....возмите 100 стандартных контейнеров, проложите 2 маршрута к примеру из Ворнежа в Мадрид...один через 10 границ другой по морю к примеру из Новороссийска.
Для сухопутной:
посчитайте кол-во таможенных платежей, при пересечении границы, скорость поезда, стоимость одного места и время.
Морской ОДИН таможенный платеж при заходе в испанский порт, один корабль....мля вот .....
Еще раз для тех кто не понимает с первого раза: это не экономика, это дипломатия.
Все экономические вопросы (такие как размер пошлины, оплата за транзит и прочее, прочее, прочее) решаются дипломатическим путем. Надо было не саблями размахивать и из пушечек палить, а заставить работать дармоедов из МИДа. И все вопросы пропуска судов через проливы (если уж остальные пути сообщения недоступны) решить мирным путем, без пролития десятков миллионов тонн русской крови.
STiv пишет:
Союзнические отношения не есть дружба? Вы как себя чуствете?
Чувствую я себя вполне нормально, чего и Вам желаю.
Пример из чуть более позднего периода. СССР имел с Германией договор о дружбе и границах, а союзниками не был. Аналогичный пример с другой стороны: мы имели с Англией договора о союзнических взаимоотношениях а договора о дружбе и границах не имели.
Аналогично и сейчас: мы дружим с Украиной, а союзниками не являемся.
Еще вопросы будут?
STiv пишет:
Вы реально не понимаете вопроса или просто дурку включаете? Я вам уже писал. Свободное только в одном случае: военный и политический контроль территории.
Ерунду несете, уважаемый. сейчас наши корабли свободно ходят через проливы вот уже лет так 60-70. Но при этом ни военного ни политического контроля над территорией Турции Россия не имеет. С чего вы взяли что подобного нельзя было добиться в то время?
STiv пишет:
Для особо начитанных....
Геополитика (географическая политика ; греч. γη — земля + πολιτική — государственные или общественные дела) — наука о контроле над территорией, о закономерностях распределения и перераспределения сфер влияния (центров силы) различных государств и межгосударственных объединений. Относится к роду общественно-географических наук, являясь частью политической географии.
Военные интересы в СРЗТВД:
1- контроль за торговыми путями
2- контроль потенциального противника макс близко от его берегов
3- перенос морских и сухопутных баз дальше от границ империи, ближе к границам вероятного противника
4- защита интересов своих и своих союзников в данном участке земли
5- демонстрация флага и угроза коммуникациям как морским так и сухопутным потенциального противника.
Экономические:
1- свободный доступ торговых судов
2-организация торговых потоков силами собственного флота
3- создание торговых зон и обеспечение их безопасности
4-обеспечение базопасного мореплавания всех российских торговых судов в зоне ответственности
......
У Вас проблемы с пониманием прочитанного?
Еще раз: какие жизненно-важные для Российской империи интересы (т.е те, без которых государство либо вообще не может существовать как суверенная единица либо его существование крайне затрудненно) были у нее в Средиземноморском бассейне?
Только конкретно и без словоблудия ни о чем, которое Вы выложили выше, и без которого Российская империя а за ней и СССР прекрасно существовали.
STiv пишет:
Да я понял слив вам засчитан.....
А Вы разве сливной бачок?
STiv пишет:
Дружище! Мы с вами про 1 Мировую или про вторую? Вы скачите как censored по полю туда сюда....остановитесь. Речь о ПЕРВОЙ МИРОВОЙ с ее техническим состоянием вооруженных сил и конкретными политическими игроками.
От ПМВ до ВМВ прошло всего 20 лет с хвостиком. Срок и исторической точки зрения ничтожный. Никаких особенных изменений в географии Европы за этот период не произошло. Поэтому немцы вполне могли воспользоваться Дунаем для перегона своих кораблей в Черное море и во время ПМВ. Просто у них не было такой необходимости так как они спокойно прошли через проливы используя дружеские взаимоотношения с Турцией.
А вот если бы Николашка включил башку и перестал поддерживать своих так называемых союзничков, из-за которых мы попали в блудняк, а вместо этого договорился с султаном о закрытии проливов, то ни одного немецкого корабля в ЧМ не оказалось бы. (Добавление)
Волкон пишет:
А ему самому как "мудрому" хозяину земли русской не пришло в голову, что единсвенная доступная для широкого вторжения граница это его граница с Германией и Австро-Венгрией? Лично я бы позаключал любые договора с этими странами,только бы не воевать на этом ТВД. Заключил,подписал и спи себе спокойно. Можно даже с Англией повоевать где нибудь в Персии или на подступах к Кронштадту.
Абсолютно верно. Было бы желание, а договориться всегда можно, и точки пересечения интересов найти.
Пример: СССР - Германия. Было обоюдовыгодно торговать и не воевать и заключили соответствующие договора. В итоге немцы резались с англичанами и французами, а мы спокойно торговали.
Волкон пишет:
Кроме того Россия набрала в долг, позанимала у Франции бабла под проценты
Только это еще до войны было. Поэтому когда Николашке предъявили векселя к оплате, то ему ничего не оставалось кроме как начать бычить на Германию: кредиторы приказали - либо плати, либо воюй.
STiv
Отправлено: 19 апреля 2013 — 10:01
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Причем глупые, потому как легко опровергаемые.
Ну и где хоть одно опровержение?
Опер пишет:
Еще раз для тех кто не понимает с первого раза: это не экономика, это дипломатия.
Экономика является базисом для политики....Остальную чушь комментировать не хочу....Учите мат часть.
Опер пишет:
Пример из чуть более позднего периода. СССР имел с Германией договор о дружбе и границах, а союзниками не был.
Договора о Дружбе не было. Ерунду не пишите.
Опер пишет:
сейчас наши корабли свободно ходят через проливы вот уже лет так 60-70.
Вы русский понимаете? Речь идет о конкретном историческом периоде....причем тут последние 60 лет?
Опер пишет:
Еще раз: какие жизненно-важные для Российской империи интересы (т.е те, без которых государство либо вообще не может существовать как суверенная единица либо его существование крайне затрудненно) были у нее в Средиземноморском бассейне?
???? вам по 10 раз надо одно и тоже писать, что бы дошло? сильно!
Опер пишет:
От ПМВ до ВМВ прошло всего 20 лет с хвостиком.
Да хоть 120...*** вы реально разницу исторических периодов не понимаете? Да хоть на качество оружия глянте...небо и земля, тактика войны качественно другая....
Опер пишет:
А Вы разве сливной бачок?
Да таких как вы отправляю в канализацию.... (Добавление) Опер
Теперь по существу вопроса:
ЧЕРНОМОРСКИЕ ПРОЛИВЫ
-----Т. о., история "вопроса о проливах" начинается на рубеже 17 и 18 вв. В ней можно различить 3 периода: 1) с кон. 17 в. до 40-х гг. 19 в., когда проблема мореплавания в Ч. п. разрешалась преим. двусторонними рус.-тур. соглашениями. 2) От первого многостороннего соглашения о Ч. п. (1841) до 1917. 3) От победы Великой Окт. социалистич. революции в России до наших дней.
В первый период русская дипломатия стремилась открыть Черное м. и Ч. п. для рус. флота. Долгое время эти усилия (на Карловицком конгрессе 1698-99, в ходе переговоров о заключении Константинопольского мирного договора 1700 и переговоров о Белградском мирном договоре 1739) не приносили успеха. Лишь после тяжелого поражения в рус.-тур. войне 1768-74 Турция была вынуждена по Кючук-Кайнарджийскому миру 1774 признать за Россией право торг. мореплавания в Черном м. и Ч. п. Позднее Россия добилась от Турции такого же права для др. гос-в (кроме воюющих с Турцией). Соответствующие постановления были включены, напр., в Адрианопольский мирный договор 1829 (см. в ст. Адрианопольские мирные договоры). Турция признавала за Россией и право контроля за выполнением этих постановлений. Гораздо более сложным делом, чем открытие проливов для торг. мореплавания, было для рус. дипломатии урегулирование вопроса о проходе воен. кораблей. Интересы безопасности Черного м. требовали установления в Ч. п. такого режима, к-рый, обеспечивая воен. флотам Черномор. стран надежную связь с открытыми морями, в то же время оградил бы эти страны от угрозы агрессии со стороны нечерномор. держав. Этот принцип был четко сформулирован в 1802 канцлером А. Р. Воронцовым в ответ на претензии Франции, добивавшейся права прохода для своего воен. флота через Ч. п. Такой же позиции придерживалась в то время и Турция. Не пропуская в Черное м. воен. корабли нечерномор. стран, она дважды, по русско-турецким союзным договорам 1799 и 1805, предоставила рус. воен. кораблям право прохода в Средиземное м. Турция признавала также необходимость совместной русско-тур. обороны Черного м. Между тем нечерномор. державы, в первую очередь Англия и Франция, стремились получить право неограниченного доступа в Черное м. для своих не только торговых, но и воен. судов с одновременным запрещением прохода через Ч. п. рус. воен. флота. Под влиянием наполеоновской дипломатии Турция в 1806 отменила в нарушение союзного договора 1805 с Россией свободный пропуск русских кораблей через проливы.
Вплоть до 1-й мировой войны рус. дипломатия тщетно пыталась изменить невыгодный для России режим Ч. п. Бывали случаи, напр. в 1891 и 1894, когда тур. султан выдавал фирманы на проход рус. воен. кораблей через Босфор и Дарданеллы (без вооружения и без вооруж. охраны), но нечерномор. державы затрудняли получение таких разрешений, а в период рус.-япон. войны 1904-05 Англия даже устроила воен.-мор. демонстрацию вблизи Дарданелл, чтобы воспрепятствовать пропуску рус. воен. судов из Черного м. в Средиземное и появлению их на Д. Востоке. Междунар. опека над Ч. п. была невыгодна и для Турции, т. к. нарушала ее суверенитет, содействовала превращению Турции в полуколонию империалистич. держав, создавала опасное для нее обострение отношений с Россией. В конце 19 - нач. 20 вв. наибольшим экономич. и политич. влиянием в Турции пользовались Англия и Франция. Но в годы, непосредственно предшествовавшие 1-й мировой войне, значительно укрепились и позиции Германии, чему Англия и Франция практически не препятствовали, рассчитывая на обострение германо-русского антагонизма в вопросе о проливах и усиление зависимости царского пр-ва от западных союзников. После вступления Турции в 1-ю мировую войну на стороне Германии было подписано секретное англо-франко-русское соглашение 1915, предусматривавшее включение Константинополя (Стамбула) и Ч. п. в состав Российской империи. Это соглашение было призвано сохранить заинтересованность правящих кругов России в доведении войны с Германией до победного конца, хотя сопровождавшие договор оговорки позволяли союзникам уклониться по окончании войны от данных России обещаний. Царское пр-во пыталось также использовать это соглашение для борьбы против усилившихся в России антивоен. настроений и с этой целью огласило в 1916 в Думе его осн. содержание.----- http://dic.academic.ru/dic.nsf/s...892/ЧЕРНОМОРСКИЕ
Учите мат часть. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Стас1973
Отправлено: 19 апреля 2013 — 10:16
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
STiv пишет:
Экономические:
1- свободный доступ торговых судов
2-организация торговых потоков силами собственного флота
3- создание торговых зон и обеспечение их безопасности
4-обеспечение базопасного мореплавания всех российских торговых судов в зоне ответственности
C этими пунктами можно поспорить. Да, Россия получает выход в Средиземку без ограничений, начинает напрямую влиять на Балканские государства в торговом плане, но не более. Потому, что дальнейший проход блокируется Гибралтаром и Суэцом. Спорная экономическая выгода.
В военном отношении ЧФ не сможет тягаться с объединенными силами 2-го французского флота и Мидтерраринумфлитом наглов. Кроме этого, получив проливы (оккупировав Турцию), Россия увеличивает протяженность сухопутной границы, со всеми вытекающими.
Ну это только мое мнение.
Опер
Отправлено: 19 апреля 2013 — 10:18
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Стас1973 пишет:
C этими пунктами можно поспорить. Да,Россия получает выход в Средиземку без ограничений, начинает напрямую влиять на Балканские государства в торговом плане, но не более. Потому, что дальнейший проход блокируется Гибралтаром и Суэцом. Спорная экономическая выгода.
В военном отношении ЧФ не сможет тягаться с объединенными силами 2-го французского флота и Мидтерраринумфлитом наглов. Кроме этого, получив проливы (оккупировав Турцию),Россия увеличивает протяженность сухопутной границы, со всеми вытекающими.
Ну это только мое мнение.
Абсолютно верно. Только квасные этого никак понять не могут. Им все Царьград по ночам спасть спокойно не дает - жадность до чужого добра обуяла.Отредактировано модератором: Стас1973, 19 апреля 2013 — 10:22
Волкон
Отправлено: 19 апреля 2013 — 10:22
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Только это еще до войны было. Поэтому когда Николашке предъявили векселя к оплате, то ему ничего не оставалось кроме как начать бычить на Германию: кредиторы приказали - либо плати, либо воюй.
Первым кто подвязался спасать Францию был его отец Александр-3, находившийся в сетях германофобии своей жены Дагмары.Да и дед -Александр-2, спас эту фр.блять в 1873-1875 годах. Оно им надо было спасать либерастов тех времён?
STiv
Отправлено: 19 апреля 2013 — 10:23
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Господа рекомендую ознакомится. история с чп достаточно стара.
ТАЙНАЯ БОРЬБА ЗА ЧЕРНОМОРСКИЕ ПРОЛИВЫ НАКАНУНЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Особенностью этого периода в истории Восточного вопроса является то, что к числу держав, традиционно проявлявших большой интерес к судьбе черноморских проливов (Англия, Россия, Франция), в начале XX в. добавились новые игроки – прежде всего, Германская империя, рассматривавшая Османскую империю как главную сферу своей колониальной экспансии, а также молодые балканские государства – Греция и Болгария, мечтавшие о присоединении Константинополя и проливов. Это еще больше осложнило дипломатическую борьбу вокруг Босфора и Дарданелл. На основании широкого спектра изученных источников автор монографии показывает, что страны Антанты (Англия и Франция), считавшиеся союзниками России, в вопросе о судьбе Босфора и Дарданелл занимали позицию, мало чем отличавшуюся от позиции стран Тройственного союза, также препятствуя открытию черноморских проливов для свободного прохода русских военных судов. Решение вопроса о проливах, которое предлагала российскому Министерству иностранных дел Англия, находившаяся с 1907 г. в «сердечном согласии» с Россией, - принцип свободы плавания в проливах военных судов всех стран, в том числе нечерноморских - было гораздо более невыгодным для России, чем действовавший с XIX в. принцип закрытия проливов для военных кораблей всех держав. Прикреплено изображение
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Опер
Отправлено: 19 апреля 2013 — 10:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
STiv пишет:
Ну и где хоть одно опровержение?
История Гражданской войны и СССР - одно сплошное опровержение. Вы не знакомы с этими историческими фактами?
STiv пишет:
Экономика является базисом для политики ....Остальную чушь комментировать не хочу....Учите мат часть.
Да разве кто спорит. Только экономические проблемы можно вполне спокойно решить дипломатическим путем, без пролития крови. Будете спорить?
STiv пишет:
Договора о Дружбе не было. Ерунду не пишите.
Опаньки. Вы оказывается этого не знаете?
Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це — договор между нацистской Германией и Советским Союзом от 28 сентября 1939 года, подписанный после вторжения в Польшу армий Германии и СССР министром иностранных дел Германии Риббентропом и народным комиссаром по иностранным делам СССР Молотовым.
Вы русский понимаете? Речь идет о конкретном историческом периоде....причем тут последние 60 лет?
При том что этого же самого можно было достичь и дипломатическим путем, безо всякой войны. Что и было продемонстрировано в 1936 году в Монтре, когда был определен международный статус проливов. А до этого была конференция 1923 года в Лозанне, где так же были приняты договоры об открытии проливов для свободного плавания.
Учите историю.
STiv пишет:
???? вам по 10 раз надо одно и тоже писать, что бы дошло?
Так Вы так и не ответили ничего конкретного - одно сплошное ни о чем не говорящее словоблудие о демонстрации флага и прочей галиматье.
Не надо писать много, просто ответьте конкретно: с получением проливов Россия получала те или иные выгоды, без которых она не могла существовать как суверенное государство. И я от Вас отстану.
Но пока никакого внятного ответа я так и не получил.
STiv пишет:
Да хоть 120...*** вы реально разницу исторических периодов не понимаете? Да хоть на качество оружия глянте...небо и земля, тактика войны качественно другая....
Ага, особенно сильно это отразилось на флоте - появились классы новых кораблей, имеющие классы кораблей видоизменились, получили новые возможности и т.д. и т.п.
Уважаемый, изменилась сухопутная техника и авиация. Флот изменения практически не затронули, особенно в части мореходности.
Учите историю.
STiv пишет:
Да таких как вы отправляю в канализацию....
Понятно. Не думал что придется столкнуться с унитазом
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
или флота....
по полю туда сюда....остановитесь. Речь о ПЕРВОЙ МИРОВОЙ с ее техническим состоянием вооруженных сил и конкретными политическими игроками.
А ведь, если разобраться то сами французы должны были в своём бюджете иметь графу - "на содержание 30 русских дивизий и строительство железных дорог,крепостей в русских западных ВОкругах. И без всяких процентов.
