Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Странник пишет:
То есть Самсонов трус, а Ранненкампф - молодец?
1. Разговор был о Самсонове, а не о Ренненкампфе.
2. История о якобы имевшемся конфликте между двумя командующими на поверку оказывается вымыслом. Вот здесь эта история разбирается достаточно подробно: http://actualhistory.ru/samsonov_dab
3. Причина поражения - слабое взаимодействие между войсками группы армий и отсутствие надежной скрытой связи (подчеркиваю - скрытой). (Добавление)
Странник пишет:
А были ли силы у Самсонова, моральные и физические, чтобы в штыковую ринуться? Для него весь мир, может быть, рухнул, когда он понял, что армия погибла, и что, - вообще всему конец.
Ага, поэтому надо было бросить всех солдат, которых ему доверило государство и народ и трусливо сбежать от ответственности?
Это и есть трусость - испугаться ответственности за свои поступки.
Волкон пишет:
А может всёж таки -сдаться в плен?
Сдаться в плен - значит подвергнуться следствию после войны. Т.е. в итоге ответить за свои действия. Он предпочел спрятаться от ответственности.
Большевики Кто они? Русские революционеры-патриоты-выразители воли народа или инородцы-узурпаторы власти-предатели России
Волкон
Отправлено: 18 апреля 2013 — 11:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
И что?
А на М+30 на западном ТВД, по планам Шлиффена, Мольтке заканчивалось генеральное сражение,немцы переходили в стадию преследования,перебрасывая "лишние " корпуса уже на восток.
Опер
Отправлено: 18 апреля 2013 — 11:04
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
А на М+30 на западном ТВД, по планам Шлиффена, Мольтке заканчивалось генеральное сражение,немцы переходили в стадию преследования,перебрасывая "лишние " корпуса уже на восток.
Вот Вы сами и подтвердили что русское наступление в Пруссии заставило немцев отказаться от первоначального плана войны и начать переброску войск на восток раньше, еще до победы на западе. Другими словами - спасло Францию от поражения.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 18 апреля 2013 — 11:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Причина поражения - слабое взаимодействие между войсками группы армий и отсутствие надежной скрытой связи (подчеркиваю - скрытой).
Причина поражения- недоразведка. По причине того, что немцы "просто испарились" перед фронтом 1 армии ,было решено Жилинским ,что они бегут за Вислу и в Кёнигсбергскую крепость. Всё просто : одни в Порт-Артуре сховались , другие к Ляояну отступили,... знакомый сценарий ?
Опер
Отправлено: 18 апреля 2013 — 11:14
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Причина поражения- недоразведка.
Это только одна из причин. Причем вина в недостаточной организации разведки лежит именно на Самсонове и его командирах.
А Жилинский принимал решения именно на основе информации, которой ему предоставляли разведчики армии Самсонова.
Волкон
Отправлено: 18 апреля 2013 — 11:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Вот Вы сами и подтвердили что русское наступление в Пруссии заставило немцев отказаться от первоначального плана войны и начать переброску войск на восток раньше, еще до победы на западе. Другими словами - спасло Францию от поражения.
Четыре на тот момент- "лишних дивизии" это была всего лишь успокоительная для Притвица пелюля . Мол успокойся едут к тебе корпуса- уже,..да и общественное мнение заистерило-казаки на Родине Канта!
А вот Людендорф с Гинденбургом,только пожали плечами,-мы бы и так с русскими разобрались.....
Один корпус застрявший в Бельгии погрузили в поезда,он пешим ходом не успевал к Парижу, второй сняли из армии крон-принца,и он не успел бы к парижу...на Марну.
Центурион
Отправлено: 18 апреля 2013 — 11:29
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
Это только одна из причин. Причем вина в недостаточной организации разведки лежит именно на Самсонове и его командирах.
А Жилинский принимал решения именно на основе информации, которой ему предоставляли разведчики армии Самсонова.
Знаете, вы несколько непоследовательны, как всегда впрочем.
Уж если кого не любите - будете мазать до последнего.
Уж простите за параллели, столько просеров сколько натворил гениальный Жуков летом 1941 так тут все виноваты кроме него.
А тут обычное поражение. Просто немцы переиграли Самсонова. Обычное дело в войне. Да погибла армия. Но темп немцам сбила, урон нанесла, Париж спасла возможно.
Мужик не струсил, бился до конца, поступил как предписывал офицерский кодекс чести - не сдаться в плен, не идти под трибунал (кстати скорее всего никакого трибунала бы не было, возглавил бы Самсонов другую армию) - застрелился.
А вы такие ярлыки лепите - трус.
Странник
Отправлено: 18 апреля 2013 — 11:29
капитан
Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012
Репутация: 4
Опер
Большое спасибо за ссылку и ответы. Практически согласен.
Но все же, мы как всегда куда-то съехали. Итак, какой именно должна была быть внешняя политика Николая Второго, дабы не втянуться в Мировую Бойню? Или все уже было предрешено?
Опер
Отправлено: 18 апреля 2013 — 11:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Четыре на тот момент- "лишних дивизии" это была всего лишь успокоительная для Притвица пелюля .
Исторические факты говорят об обратном: не прибыли вовремя подкрепления и немцы в итоге проиграли войну. (Добавление)
Центурион пишет:
Уж простите за параллели, столько просеров сколько натворил гениальный Жуков летом 1941
Сколько? Только конкретно и с цитатами, а не общие слова.
Центурион пишет:
А тут обычное поражение. Просто немцы переиграли Самсонова.
Разговор вообще шел не об этом, а том что Самсонов умер смертью труса.
Центурион пишет:
Мужик не струсил, бился до конца, поступил как предписывал офицерский кодекс чести - не сдаться в плен, не идти под трибунал (кстати скорее всего никакого трибунала бы не было, возглавил бы Самсонов другую армию) - застрелился.
А вы такие ярлыки лепите - трус.
Он именно струсил: испугался ответственности за свои ошибки и бросил людей, которых ему доверили. Следовательно он - трус.
Странник пишет:
Итак, какой именно должна была быть внешняя политика Николая Второго, дабы не втянуться в Мировую Бойню? Или все уже было предрешено?
Внешняя политика империи полностью зависела от внутреннего положения в государстве. Поскольку Российская империя была нищей и отсталой (в значительной степени зависела от внешних заимствований и притока иностранного капитала в экономику) внешняя политика империи быть другой и не могла - кредиторы не позволили бы. Так что все действительно было уже предрешено.
Что касается альтернативщины то на мой взгляд дружить надо было с немцами, австрийцами и турками - тогда был шанс остаться в стороне от войны.
Центурион
Отправлено: 18 апреля 2013 — 11:42
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Странник пишет:
Но все же, мы как всегда куда-то съехали. Итак, какой именно должна была быть внешняя политика Николая Второго, дабы не втянуться в Мировую Бойню? Или все уже было предрешено?
Внешняя политика России была направлена на экспансию на Балканы, в переднюю Азию, в Иран. Расшатать Османскую империю, по возможности Австро-Венгерскую, чтобы потом присоединить очередные славянские территории.
Первый раз попытка такой экспансии обернулась для России Крымской войной.
Затем Российский кабинет стал действовать хитрее - медленно завоевывая симпатии сербов, заигрывая с Черной рукой, они расчитывали поиметь верного союзника, а затем и саттелита. Но не тут то было. Горячность сербов все испортила.
Впрочем сербы никогда особо не расчитывали быть саттелитами. Их план был - Великая Сербия. (Добавление)
Опер пишет:
Сколько? Только конкретно и с цитатами, а не общие слова.
Увы. Ваши утверждения про Самсонова - тоже лишь слова. И никаких цитат вы не приведете. Наоборот - и русские, и немцы и французы всегда с большим почтением относились к генералу.
Опер пишет:
Он именно струсил: испугался ответственности за свои ошибки и бросил людей, которых ему доверили. Следовательно он - трус.
Снабдите ваши слова цитатами и фактами. Например приведите какой-нибудь циркуляр о том что генералу Самсонову предписывалось в этой ситуации броситься на немецкий пулемет.
Опер
Отправлено: 18 апреля 2013 — 11:46
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Внешняя политика России была направлена на экспансию на Балканы, в переднюю Азию, в Иран.
Вот в этом и была ее основная ошибка: вместо кардинального решения серьезнейших внутренних проблем царей и их министров обуяла жадность до чужого добра. Помните слова царя о маленькой победоносной войне и о решении внутренних проблем с ее помощью? Напомнить чем она закончилась? (Добавление)
Центурион пишет:
Увы. Ваши утверждения про Самсонова - тоже лишь слова. И никаких цитат вы не приведете. Наоборот - и русские, и немцы и французы всегда с большим почтением относились к генералу.
Другими словами - никаких конкретных примеров просчетов Жукова у Вас нет и сказанули Вы об этом только потому что завидуете его славе военачальника.
Что касается моих слов о Самсонове, то они подтверждаются фактом его смерти - тайком от своих подчиненных, в кустах, от собственной руки умирают только трусы.
Центурион пишет:
Снабдите ваши слова цитатами и фактами. Например приведите какой-нибудь циркуляр о том что генералу Самсонову предписывалось в этой ситуации броситься на немецкий пулемет.
Для того чтобы это понять не нужен циркуляр, надо просто быть мужчиной и не боятся ответственности за свои ошибки (уметь отвечать "за базар".
(Отредактировано автором: 18 апреля 2013 — 11:50)
Волкон
Отправлено: 18 апреля 2013 — 11:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
А Жилинский принимал решения именно на основе информации, которой ему предоставляли разведчики армии Самсонова.
Не совсем так. Самсоновская кавалерийская разведка не смогла проникнуть на территорию вост -Пруссии. Воздушная обнаружила только 20-й немецкий корпус в районе Алленштейна. Самсонов запросил сведений у Жилинского ,основываясь на разведданных от Ренненкампфа и своих штабных аналитиках, Жилинский его успокоил-смело переходи, поспешая, границу,но прижимайся армией к озёрам,гляди на лево....
Самсонов правым флангом к озёрам и болотам не стал прижиматься, начал смотреть только на северо-запад,как бы пытаясь отрезать немцам "хвост". В свою очередь и первая армия была разделена на две части : два АК начали движение в сторону Кёнигсберга,два других намеревались преследовать немцев до Вислы, но только после подхода обозов....Так, что скорее уж ,все трое- опростоволосились. Ибо маневр проделанный немцами был выше их "японского" мировозрения.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
.