Переговоры об ограничении стратегических вооружений
Стас1973
Отправлено: 24 октября 2012 — 12:06
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волкон пишет:
От себя и Солонина могу добавить развёртывание войск по плану войны на Западе могло завершится только в конце июля,в начале августа...
И вы, и Солонин ошибаетесь, Солонин-то точно.
Причина проста. И в 1938 г., и в 1939 г., Сталин активно просился на войнушку.
СССР были в готовности двинуть войска и в Чехословакию, и в Польшу, об этом делались заявления, а с Польшей - таки вошли, правда с другими целями, чтоб войска не простаивали и можно было окупить затраты по приведению и содержании войск в боеготовности. И с финнами - повоевали, и с японцами - повоевали. И в 1940 г. войска были готовы к войне, это показывает аннексия Прибалтики.
И тут началась реформа ВС СССР, которая ни как не могла закончится в 1941 г. Просто возможности промышленности не позволяли.
Вывод - в 1941 г. воевать не собирались, самый ранний срок готовности по комплектности техникой - это конец 1941 г.
Похожие темы: Переговоры об ограничении стратегических вооружений
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Стас1973 пишет:
И тут началась реформа ВС СССР, которая ни как не могла закончится в 1941 г. Просто возможности промышленности не позволяли.
Вывод - в 1941 г. воевать не собирались, самый ранний срок готовности по комплектности техникой - это конец 1941 г.
С этим полностью согласен. Монгольская, польская и финская кампании выявили полную несостоятельность военной концепции Тухачевского, начиная от вопросов организации военных действий и заканчивая вооружением.
Еще в августе 1939 года комиссия, анализировавшая опыт боев на Халхин-Голе, выявила серьезные проблемы в организации наши бронетанковых войск, что повлекло за собой большие потери танков. Аналогичные данные были получены по результатам польской и финской кампаний. По сути, всё, что делал Тухачевский, пришлось срочно переделывать, и Сталин начал реформу армии, преодолевая сопротивление большой части офицерского корпуса, которую он безжалостно репрессировал. Фактически завершить эту реформу удалось уже во время войны к концу 1942 года. Полагаю, что в мирное время на это ушло бы гораздо больше времени. Поэтому в 1941 году РККА находилась в разобранном, практически небоеспособном состоянии, и Сталин не мог этого не понимать. А авантюристом он не был, и всегда действовал наверняка, поэтому затевать в 1941 году какой-то "освободительный поход" а-ля Тухачевский он не стал бы даже при самом благоприятном геополитическом раскладе.
Волкон
Отправлено: 24 октября 2012 — 12:47
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
Если говорить о планах, то в советском генштабе в 20-30 гг существовали две взаимоисключающие концепции военного планирования.
Не существовало двух взаимоисключающих концепций ибо:
Рюрик пишет:
Проводником первой был Б.М. Шапошников. Будучи единственным штабистом в РККА , закончившим настоящую николаевскую академию генерального штаба, он лучше всех умел соединить в планировании цели и возможности русской армии. В своей книге "Мозг армии" он дал краткое описание модели будущей войны, как противостояния СССР с широкой коалицией стран, во главе с Германией, куда должны были войти Болгария, Румыния, Польша, Финляндия.
и только эта реалистическая концепция отражена во всех планах генштаба.
Рюрик пишет:
Проводником второй был троцкист Тухачевский, организатор провалившегося "освободительного" похода в Европу в 1921 году. Именно он настаивал на принятии агрессивного наступательного плана РККА .
Его план развёртывания РККА и ближайших задач фронтам и армиям ничем не отличался по сути от планов Егорова-Шапошникова. Неким новшеством были только "передовые армии",но и у них были совсем не политические цели. Привязка военной доктрины к коммунистическому оформлению ,не делала эту доктрину в военном отношении агрессивной (или пассивной). Всё зависело от принятия решения политическим руководством начать войну. Планы ведения этой войны имеются у военных. Достаём план "А" разворачиваем войска по его схеме,или план "Г". Как прикажет руководство.
Рюрик пишет:
По мысли Сталин а, РККА должна была не сокрушать врага в единоборстве, а демонстрацией своей мощи обеспечивать победу местным революционерам, которые должны были своей деятельностью разлагать вражескую армию. Очевидно, что Сталин хорошо усвоил уроки 1917 года, когда распропагандированная русская армия быстро потеряла всякую боеспособность.
Не надо ленинские и троцкисткие мыслишки вставлять в голову Сталина. Он за эти мысли ухайдохал всю "большевисткую сво..чь". И правильно сделал.
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Егоза2.1
Отправлено: 24 октября 2012 — 12:48
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Волкон пишет:
СССР 1941 года вообще не успел соорудить ничего в соответсвии с планом.Войска противника дислоцировались ни для обороны,ни для наступления.
Что это значит? "Ни мира, ни войны?..." Уж для обороны-то вермахт никак не был "дислоцирован". (Добавление)
Рюрик пишет:
В этом смысле концепция Шапошникова в августе 1940 года перестала устраивать Сталина, поскольку она не предполагала использовать РККА для поддержки европейских сепаратистов...
Кого, простите?...
Рюрик
Отправлено: 24 октября 2012 — 13:11
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
[/quote] и только эта реалистическая концепция отражена во всех планах генштаба.
Отнюдь. План Жукова по-сути представлял собой попытку увязать вместе обе этих концепции, когда наряду с развертыванием нормальных дивизий на второстепенных направлениях, на главных направлениях спешно создавались неповоротливые мехкорпуса и ударные армии, неэффективность которых стала очевидна еще в 1939 году. Эти мехкорпуса и ударные соединения были прямой реализацией концепции Тухачевского.
Волкон пишет:
Рюрик пишет:
Проводником второй был троцкист Тухачевский, организатор провалившегося "освободительного" похода в Европу в 1921 году. Именно он настаивал на принятии агрессивного наступательного плана РККА .
Его план развёртывания РККА и ближайших задач фронтам и армиям ничем не отличался по сути от планов Егорова-Шапошникова.
И опять Вы не совсем точны. Дело в том, что план Шапошникова предполагал развертывание РККА на трех оперативных направлениях, как наиболее вероятных направлениях наступления Вермахта (что и произошло в реальности), а план Тухачевского - только на двух! В Прибалтике - против восточной Пруссии, и на Украине против группы армий "Юг".
При этом Жуков в точности следовал плану Тухачевского, что и стало основной причиной разгрома всего Западного фронта, за что расстреляли Павлова.
Волкон пишет:
Рюрик пишет:
По мысли Сталин а, РККА должна была не сокрушать врага в единоборстве, а демонстрацией своей мощи обеспечивать победу местным революционерам, которые должны были своей деятельностью разлагать вражескую армию. Очевидно, что Сталин хорошо усвоил уроки 1917 года, когда распропагандированная русская армия быстро потеряла всякую боеспособность.
Не надо ленинские и троцкисткие мыслишки вставлять в голову Сталина. Он за эти мысли ухайдохал всю "большевисткую сво..чь". И правильно сделал.
Ничего подобного. Это не ленинские мыслишки, а наиболее эффективная стратегия разгрома вражеской армии, которую англичане называют "Strategy The Indirect Approach" (Стратегия непрямых действий). Эту стратегию очень успешно применял Гитлер до 1941 года, поэтому Сталин, как политик и стратег, также следовал принципам этой стратегии. Именно так, кстати, он завоевал Прибалтику, практически без единого выстрела. Эта стратегия дала сбой только в Финляндии, поскольку финское правительство заранее приняло меры против большевистской пропаганды, а также физически ликвидировало своих красных (т.е. пятую колонну) еще во время гражданской войны 1918-21 гг.
(Отредактировано автором: 24 октября 2012 — 13:18)
Волкон
Отправлено: 24 октября 2012 — 13:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
Причина проста. И в 1938 г., и в 1939 г., Сталин активно просился на войнушку.
СССР были в готовности двинуть войска и в Чехословакию, и в Польшу,
Это называется серьёзней- "пытался оказать влияние на мировую политику,руководствуясь интересами своей империи" "Войнушка" это совсем не уместное здесь слово..
Стас1973 пишет:
И тут началась реформа ВС СССР , которая ни как не могла закончится в 1941 г. Просто возможности промышленности не позволяли.
Вывод - в 1941 г. воевать не собирались, самый ранний срок готовности по комплектности техникой - это конец 1941 г.
Мы с Солонином только одну дату установили_ 29 июля 1941 года,к этому времени можно было развернуть войска по плану войны с Германией. О других датах речь не велась.(Думаю мой невольный компаньон, тоже о них знает.....но хитро помалкивает).
Рюрик пишет:
концепция "ударной армии", которую Резун приводит в качестве одного из доказательств агрессивных планов Сталин а, также является одним из краеугольных камней концепции Тухачевского.
Тухачевский называет её "передовой армией" ,были другие названия. Но от использования их в глобальной войне отказались в 1939 году,по итогам игр и похода в западные районы Украины и Белоруссии. Ибо перешедшие в наступление кавалерийские и танковые части на М+10-12,в отрыве от основной массы войск подвергались разгрому,не успевая получить поддержки. Поддержка начинала наступление только на М+18-20....пока дойдёт, с ценным материалом всё будет покончено...
Рюрик
Отправлено: 24 октября 2012 — 13:24
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
Рюрик пишет:
концепция "ударной армии", которую Резун приводит в качестве одного из доказательств агрессивных планов Сталина, также является одним из краеугольных камней концепции Тухачевского.
Тухачевский называет её "передовой армией" ,были другие названия. Но от использования их в глобальной войне отказались в 1939 году,по итогам игр и похода в западные районы Украины и Белоруссии.
Это не совсем верно. Дело в том, что сторонниками этой концепции были такие советские военноначальники, как Тимошенко (нарком обороны) и, например, Власов. Если бы Сталин окончательно отказался от этой концепции, то он задвинул бы Тимошенко в запас не в 1942 году, а гораздо раньше, и не было бы ни разгрома 2-й ударной армии под Новгородом, ни сокрушительного поражения под Харьковом в 1942, которое фактически создало условия для успеха немецкой операции "Блау".
Волкон
Отправлено: 24 октября 2012 — 13:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
План Жукова по-сути представлял собой попытку увязать вместе обе этих концепции, когда наряду с развертыванием нормальных дивизий на второстепенных направлениях, на главных направлениях спешно создавались неповоротливые мехкорпуса и ударные армии, неэффективность которых стала очевидна еще в 1939 году. Эти мехкорпуса и ударные соединения были прямой реализацией концепции Тухачевского.
Дело не в количестве танков ,самолётов и орудий,сведённых в мехкорпуса или разведённых побригадно по стрелковым дивизиям, а в умении людей их организовать и использовать. Будь возможности у Гитлера произвести такое количество техники,думаете он отказался бы от увеличения количества моторизованных корпусов и создания ещё четырёх Танковых армий? Наличие автомобилей и радиостанций в Европии хватало,чтобы их обустроить.
Что касается большинства Жуковских мехкорпусов,то это на 1941 год только-название,данное частям на перспективу 1942-1943 годов. Не надо из этого делать страшные выводы о жуковской агрессивности. Он знал,что это в реальности-стрелковые бригады с приданными им танковыми батальонами- дворовые пожарные команды. 50-60 км проедут по быстрому поссат на костерище,не потушат, так остановят распространение.
Рюрик
Отправлено: 24 октября 2012 — 14:10
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
Рюрик пишет:
План Жукова по-сути представлял собой попытку увязать вместе обе этих концепции, когда наряду с развертыванием нормальных дивизий на второстепенных направлениях, на главных направлениях спешно создавались неповоротливые мехкорпуса и ударные армии, неэффективность которых стала очевидна еще в 1939 году. Эти мехкорпуса и ударные соединения были прямой реализацией концепции Тухачевского.
Дело не в количестве танков ,самолётов и орудий,сведённых в мехкорпуса или разведённых побригадно по стрелковым дивизиям, а в умении людей их организовать и использовать. Будь возможности у Гитлера произвести такое количество техники,думаете он отказался бы от увеличения количества моторизованных корпусов и создания ещё четырёх Танковых армий? Наличие автомобилей и радиостанций в Европии хватало,чтобы их обустроить.
Согласен с тем, что "дело не в количестве ... а в умении ... их организовать и использовать". Так вот проблема советских мехкорпусов образца 1941 года как раз и заключалась в том, что они в принципе были неуправляемыми и непригодными для использования, поскольку ни управлять, ни снабжать соединение в 1000 танков разных типов было просто невозможно, что и проявлялось на любых учениях, особенно ночью. Как пишет Баграмян в своих воспоминаниях, во время ночных учебных маршей терялось до 15% личного состава и техники(!).
Но, тем не менее, Жуков, исполняя обязанности начальника генштаба, упрямо сгонял все имеющиеся танки в мехкорпуса, которые были уничтожены в первые недели войны. А советские танковые армии образца 1944 имели в своем составе не более 200-250 единиц боевой техники и гораздо большее число машин снабжения.
Аналогичным образом и ударные армии были столь же неуправляемыми и расточительными инструментами. Согласно воспоминаниям немецких солдат, для отражения атак ударных соединений необходимо было иметь, главным образом, крепкие нервы, чтобы не сойти с ума во время уничтожения тысяч людей в течение нескольких часов.
Что же касается Вермахта, то, структура их танковых групп была принципиально иной. Каждый танковый корпус состоял, как минимум, из одной танковой и одной моторизованной дивизии. А в танковой дивизии был моторизованный полк. В то время как в наших корпусах 1941 пехоты не было вообще. Это - отражение идей Тухачевского о глубоких танковых рейдах по территории противника.
Волкон пишет:
Что касается большинства Жуковских мехкорпусов,то это на 1941 год только-название,данное частям на перспективу 1942-1943 годов. Не надо из этого делать страшные выводы о жуковской агрессивности.
Не совсем так. Из 15 создаваемых мехкорпусов к началу войны, как минимум, 5 были полностью укомплектованы танками и развернуты в соответствии с планом на выступах советской границы для нанесения контрударов по флангам немецких оперативных направлений.
Волкон пишет:
Он знал,что это в реальности-стрелковые бригады с приданными им танковыми батальонами- дворовые пожарные команды. 50-60 км проедут по быстрому поссат на костерище,не потушат, так остановят распространение.
Тем не менее именно вновь сформированные танковые бригады осенью 1941 остановили наступление немецких танковых групп, т.е. сделали то, что не смогли сделать мехкорпуса летом 1941 года.
Волкон
Отправлено: 24 октября 2012 — 14:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
Это не совсем верно. Дело в том, что сторонниками этой концепции были такие советские военноначальники, как Тимошенко (нарком обороны) и, например, Власов. Если бы Сталин окончательно отказался от этой концепции, то он задвинул бы Тимошенко в запас не в 1942 году, а гораздо раньше, и не было бы ни разгрома 2-й ударной армии под Новгородом, ни сокрушительного поражения под Харьковом в 1942, которое фактически создало условия для успеха немецкой операции "Блау".
Вы не в курсе просто-напросто,что" передовые армии", "армии вторжения" создавались как противодействие более быстрому сосредоточению и развёртыванию сил противников СССР в Европе. Границу переходили на М+10,только танковые бригады ,кавдивизии и несколько стрелковых дивизий дислоцированных в приграничье ,отмобилизованные по штатам приближенным к военным. Их целью было заставить противника отнести линию своего развёртывания подальше от нашей границы,соответственно приблизив нашу. Военные надеялись что этим силам удасться удержать территорию до подхода основных сил.
Что касается понятия "ударная" армия времён ВОВ,то это -медведь по сравнению с шакалом армий "вторжения" времён Тухачевского ,Шиловского,Иссерсона. То-" котлеты",а то-"мухи" .
Потом армии эти переименовали в" армии прикрытия госграницы",поставив им задачу хотя бы удержать своё приграничье,пока подъедут основные пехотные силы. В том числе и ударами в направлении Люблин по сходящимся. Увидев угрозу на флангах Сокольская группировка врага притормозит ,заволновавшись...
Всё это плоскость оперативного военного искусства,но никак не политической стратегии.
Рюрик
Отправлено: 24 октября 2012 — 14:29
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Волкон пишет:
Вы не в курсе просто-напросто,что" передовые армии", "армии вторжения" создавались как противодействие более быстрому сосредоточению и развёртыванию сил противников СССР в Европе. Их целью было заставить противника отнести линию своего развёртывания подальше от нашей границы,соответственно приблизив нашу. Военные надеялись что этим силам удасться удержать территорию до подхода основных сил.
Может я действительно не в курсе, но, насколько мне известно, мехкорпуса и ударные армии были элементами концепции "глубокой операции", создателем которой был В.К.Триандафиллов, трагически погибший в 1931. Причем целью глубокой операции было не "заставить противника отнести линию своего развёртывания подальше от нашей границы", а:
1) Взлом фронта противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину;
2) Немедленный ввод в прорыв механизированных войск, которые должны наступать на всю глубину оперативной обороны противника до поражения всей его группировки.
Т.е. мехкорпуса предназначались не "для удержания территори до подхода главных сил", поскольку такую задачу они не могли решить в принципе по причине отсутствия в своем составе пехоты, а для полного разгрома вражеской группировки, что, кстати, и продемонстрировал Жуков в операции на Халхин-Голе.
Волкон пишет:
Всё это плоскость оперативного военного искусства,но никак не политической стратегии.
С этим согласен. Просто раз речь зашла о предвоенных планах, их создателях, концепциях и т.п., то я решил высказать свою точку зрения на этот счет, поскольку так или иначе, но концепции отражают и политические взгляды их создателей.
(Отредактировано автором: 24 октября 2012 — 14:41)
Волкон
Отправлено: 24 октября 2012 — 14:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Рюрик пишет:
Так вот проблема советских мехкорпусов образца 1941 года как раз и заключалась в том, что они в принципе были неуправляемыми и непригодными для использования, поскольку ни управлять, ни снабжать соединение в 1000 танков разных типов было просто невозможно, что и проявлялось на любых учениях, особенно ночью. Как пишет Баграмян в своих воспоминаниях, во время ночных учебных маршей терялось до 15% личного состава и техники(!).
Мехкорпусами в 300-500 танков,а таковых было большинство,управлять выходит уже можно? Кстати и проблема автотранспорта,решаема пропорционально. Плохо обстояло дело с ремонтом,ибо салаги ещё ничему не обучились,да и летуны сильно подкачали,не создав над танковыми колоннами воздушного зонтика. И главное вместе с танковыми дивизиями в наступлении не оказалось стрелковых дивизий. Вот 4-му мехкорпусу повезло,он с первых дней воевал в рядах пехоты и её артиллерии.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
страшные выводы о жуковской агрессивности. Он знал,что это в реальности-стрелковые бригады с приданными им танковыми батальонами- дворовые пожарные команды. 50-60 км проедут по быстрому поссат на костерище,не потушат, так остановят распространение.