пенсии - мощный инструмент поощрения бездетности - 2 , Продолжение
Странник27
Отправлено: 19 сентября 2018 — 17:36
старший сержант
Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0
наталья гончарова пишет:
И знаете, вот это "следите "за базаром" - это по факту приглашение всем поливать меня помоями. Сейчас все стекутся, по этому зову - а меня нет.
Из самого свежего:
наталья гончарова пишет:
Да ваше халявство уже берега потеряло.
наталья гончарова пишет:
бездетных хитропопых старперов,
наталья гончарова пишет:
Вот так вам мозги свихнули.
наталья гончарова пишет:
Просто вам так мозги свихнули
наталья гончарова пишет:
А почему ваши бабы одиноки? А потому что ВЫ их бросили.
наталья гончарова пишет:
Только СВИНЬЯ бросит жену, детей без содержания - а вы ВСЕ делаете это.
На любом форуме за такие посты обычно сразу бессрочно банят и автор отправляется разговаривать сам с собой. Так что скажите спасибо модераторам, что за такое вас здесь не обессрочили.
Если же вы думали поливанием грязью добиться послушания от людей, то это очень глупо: максимум чего вы добьетесь это закрытия темы, а если будете дальше стараться, то и бессрочного блока. (Добавление)
наталья гончарова пишет:
1. Вам ответ готовлю - как видите, выяснилось, что потери в частично оккупированных областях могут быть и больше,чем в полностью оккупированных, ваше предположение это объясняет, и я с ним согласна.
список подготовлю - не удивлюсь,если выяснится, что места наибольших потерь в 2 поколениях и демонстрируют меньшую рождаемость.
Я не тороплюсь отвечать, потому что выясняются подробности, а так я могла бы составить 20 графиков - и все они были бы мимо кассы.
1. Все-равно списки не совпадают:
Список пострадавших областей/краев от максимального до минимального ущерба в процентах потерянного населения:
1. Ростовская область 31,0 %
2. Сталинградская область 30,1 %
3. Воронежская область 27,8 %
4. Курская область 24,3 %
5. Ставропольский край 22,4 %
6. Краснодарский край 18,3 %
Список тех-же областей/краев в порядке возрастания рождаемости по СКР (если ваша теория верна, то этот список должен совпасть с верхним, потому что самые пострадавшие регионы должны иметь самую низкую рождаемость и наоборот):
1. Воронежская область СКР=1,520
2. Волгоградская область СКР=1,590
3. Ростовская область СКР=1,630
4. Ставропольский край СКР=1,640
5. Курская область СКР=1,720
6. Краснодарский край СКР=1,840
Как мы видим совпадения списков опять нет: например Ростовская область потеряла людей большей Воронежской (31,0 % против 27,8 %), а рождаемость в Ростовской области выше (1,630 против 1,520). Сталинградская область потеряла людей больше Воронежской (30,1 % против 27,8 %), а рождаемость в Сталинградской области выше (1,590 против 1,520). Курская область потеряла людей больше Ставропольской (24,3 % против 22,4 %), а рождаемость там выше (1,720 против 1,640).
Да и например больше всех пострадала Ростовская область и значит она должна иметь минимальную рождаемость, а в реале она на 3 месте по рождаемости, за ней идет Сталинградская область - да она на 2 месте по рождаемости, за ней идет Воронежская область - а в реале она на 1 месте вместо 3-го, за ней идет Курская область - а в реале она на 5 месте вместо 4-го, за ней идет Ставропольский край - а в реале он на 4 месте вместо 5-го, за ним идет Краснодарский край - да он на 6-м месте.
Итого у вас всего 2 совпадения с теорией из списка 6 областей: 2/6 или 1/3 вот достоверность вашей теории.
Да ради бога мы никуда и не торопимся.
(Отредактировано автором: 19 сентября 2018 — 17:40)
Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0
наталья гончарова пишет:
Кстати, Страннику - я говорила, что Израиль прет?
При этом сами же писали, что страны "прут" на нисходящей ветке рождаемости. Ах да вы же свои тезисы меняете каждую секунду в зависимости от выгоды момента, поэтому все ваши теории имеют вид: "нации сильнее всего на пике рождаемости, потому что нации сильнее всего через поколение после пика рождаемости. Мне вот это кажется очень логичным, что поколение после пика рождаемости было в тоже время, что и пик рождаемости, а разве вам так не кажется?".
(Отредактировано автором: 20 сентября 2018 — 09:36)
наталья гончарова
Отправлено: 20 сентября 2018 — 10:58
лейтенант
Сообщений всего: 208
Дата рег-ции: 1.12.2012
Репутация: -2
"сами же писали, что страны "прут" на нисходящей ветке рождаемости"- ну, это же мое наблюдение. просто наблюдение (а не закон, который я всем странам вменяю)
Примеров много, из последних - Майдан (он уже на нисходящей пошел, пик был в 2011).
К тому же Израиль - не просто так страна, это любимая дочка МП.
Там как бы двойное дно: одни решают локальные задачи, типа автодорог и отопления, и Голанских высот, а другие - глобальные, и даже космические, как организация Апокалипсиса.
Нормальная задачка? А вот им по плечу, вот и взялись они.
Победа измеряется чем? Правильно - по итогам войны (конфликта).
Тут итогов еще нет, но сбитие самолета - несомненно, такая деталь, в их пользу.
И вот почему они нарушают (наверняка были договоренности с Путиным, и они не включали сбивание наших самолетов).
Мое ощущение - они смотрят на нас уже как на трупы. В Новом Дивном Мире нам места нет, а они его приближают.
Как-то так, если вкратце.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Странник27
Отправлено: 20 сентября 2018 — 11:20
старший сержант
Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0
наталья гончарова пишет:
"сами же писали, что страны "прут" на нисходящей ветке рождаемости"- ну, это же мое наблюдение. просто наблюдение (а не закон, который я всем странам вменяю)
Примеров много, из последних - Майдан (он уже на нисходящей пошел, пик был в 2011).
К тому же Израиль - не просто так страна, это любимая дочка МП.
Там как бы двойное дно: одни решают локальные задачи, типа автодорог и отопления, и Голанских высот, а другие - глобальные, и даже космические, как организация Апокалипсиса.
Нормальная задачка? А вот им по плечу, вот и взялись они.
Победа измеряется чем? Правильно - по итогам войны (конфликта).
Тут итогов еще нет, но сбитие самолета - несомненно, такая деталь, в их пользу.
И вот почему они нарушают (наверняка были договоренности с Путиным, и они не включали сбивание наших самолетов).
Мое ощущение - они смотрят на нас уже как на трупы. В Новом Дивном Мире нам места нет, а они его приближают.
Как-то так, если вкратце.
Тогда почему Израиль по вашим словам сейчас прет на восходящей ветке рождаемости? Когда вам выгодно, то страны прут на восходящей ветке рождаемости, а когда невыгодно, то на нисходящей?
Ну тогда я заново повторяю все вопросы по существу:
Почему Одесса при более высокой рождаемости подчинилась Украине, а Донбасс при более низкой рождаемости продолжал упорно воевать с ВСУ вплоть до перемирия?
Если цель МП очистить планету от людей, то зачем они по вашей теории развозят по миру "небелую" расу, которая имеет повышенную рождаемость?
Подвопрос: если цель МП автоматизация и роботизация при сокращении людей, то зачем они завозят толпы малоквалифицированных мигрантов?
Сбитие израильского Боинга Украиной в 2001 году это был эпизод войны Украины с Израилем, после которой Украина поперла на Израиль?
Кто писал, что страны сильнее всего на пике рождаемости? Или для великого ученого Натальи Гончаровой нет никакой разницы между пиком и нисходящей частью, как нет никакой разницы между пиком рождаемости и поколением после него?
Почему Израиль побеждал арабов при меньшей рождаемости?
Почему евреи добились больших успехов в науке при более раннем и более быстром падении рождаемости по сравнению с коренными европейцами?
Почему вы не ищите МП среди негров Африки, где сейчас самая высокая рождаемость?
И можете даже не пытаться уйти от вопросов по существу, потому что я к ним все равно вернусь.
(Отредактировано автором: 20 сентября 2018 — 11:41)
STiv
Отправлено: 20 сентября 2018 — 11:45
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
наталья гончарова
вы как заслуженный вученый, свалили в кучу все что можно.
Рождаемость пиковая- признак молодости этноса и более суровых условий жизни. Много детей- вопрос выживания ибо высока смертность.
По мере развития, рождаемость несколько падает. В индусриальный период развития социума, она держится на уровне превышающей смертность, но уже не такая высокая. В СССР , как пример, страна вышедшая из крестьянской общины, ибо 90% населения РИ - крестьяне, в силу того, что 20 век, был по сути веком индустриализации страны, оставались сильные пережитки общинного строя в психологии и люди из деревень ехавшие в города. долго оставались крестьянами по своей психологии.
По мере развития этноса и перехода его в новую фазу, рождаемость падает и в силу возраста этноса и в силу изменения условий окружающей среды.
Старый или стареющий этнос, рожает меньше, даже без индустриального развития. а уж если этнос перешел в фазу индустриального и пост индустриального развития, то необходимость в воспроизводстве падает. нет ни времени. ни сил, ни желания...Безопасная среда и условная стабильность окружающей среды, не стимулируют к рождению детей. А уж появление активных гомо и прочая сексуалистов ...так вообще ведет на прямую к вырождению.
И ни какие пенсии тут ни при чем! Это законы природы и социологии. Старый этнос вымрет что с пенсиями , что без них. Молодой будет плодится, что без пенсий, что с ними.
Ваша теория изначально ущербна и криво скроена, в силу логических ошибок при постановке вопроса.
Кол-во детей определяется молодостью этноса и внешними условиями, а не пенсиями. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
наталья гончарова
Отправлено: 20 сентября 2018 — 12:30
лейтенант
Сообщений всего: 208
Дата рег-ции: 1.12.2012
Репутация: -2
"Тогда почему Израиль по вашим словам сейчас прет на восходящей ветке рождаемости?" когда хотят, тогда и прут, к тому же Израиль сейчас, по-видимому, на верхнем плато.
Вот когда организует Апокалипсис, тогда и попрет по-настоящему, а вы как думали? просто так, что ли, они там красную корову вывели?
Почему Одесса при более высокой рождаемости подчинилась Украине, а Донбасс при более низкой рождаемости продолжал упорно воевать с ВСУ вплоть до перемирия?
Ни Одесса, ни Донбасс не являются отдельными нациями, все-таки это надо помнить.
И Донбасс воевал очень вяло. Не тот объем,чтоб это напоминать, но донецкие шахтеры предпочитали под бомбами на работу ходить, и никто из них оружия не взял.
Поэтому и появилось слово "вата".
зачем они по вашей теории развозят по миру "небелую" расу, которая имеет повышенную рождаемость? насчет небелых у них свои планы, я думаю, мы скоро их увидим (и вряд ли обрадуемся).
"зачем они завозят толпы малоквалифицированных мигрантов? " - ну, это просто - чтоб весело было! Шахсей-вахсей, секир-башка, каша-малаша - вот что у нас будет - ну весело же.
"Сбитие израильского Боинга Украиной в 2001" - это была просто случайность, к тому же кто погиб-то? какие-то русские (евреи), кто же их считает?
"Кто писал, что страны сильнее всего на пике"- это по-разному бывает, каждый случай по отдельности.
Почему Израиль побеждал арабов при меньшей рождаемости? - не знаю. просто не знаю тех войн. к тому же у арабов и смертность была выше.
Почему евреи добились больших успехов в науке при более раннем и более быстром падении рождаемости по сравнению с коренными европейцами? - опять в точности не могу сказать. Не хочу кидаться на то, что это происходило на нисходящей ветви (хотя может, и так) - но может, тут еще генетика?
Почему вы не ищите МП среди негров Африки, где сейчас самая высокая рождаемость? генетика, вот и не ищу.
Стиву: это прекрасно, прекрасный ответ, типа: "Мы стааааренькие, мы умираем, не мешайте нам!"
Как по-вашему,это заслуживает уважения? Ну, если вы жить не хотите, так все должны повиноваться и с вами в могилу сойти - это прекрасно.
И вот просто никакого раздражения не вызывает, только уважение - нация хочет умереть, не мешайте, тсссссс!
Да никакого тсссс, вот взгляд со стороны - никто этим не восторгается и на цыпочках ходить не будет.
К тому, эти рассуждения (хотя я впервые слышу тут какое-то рассуждение, это уже хорошо, что-то пробило) не выдерживают даже малой критики.
Что ж это, в 1950-е мы были еще молоды, и об умирании ВООБЩЕ не думали, а в 1960 - уже старенькие?
Как это мы успели за 10 лет состариться?
(пенсии введены в 1956).
И если вы считаете, что пенсии тут ни при чем - так и будьте без них.
А то получается, что вы заняты важным делом - умиранием, и ЗА ЭТО вам положены пенсийки.
Именно за это.
Вот вы бы стали кому-то оплачивать его умирание? ЗАЧЕЕЕЕМ, если он умрет и так? Зачем платить больше? Вот это сейчас и происходит.
А вы удивляетесь.
А вот у меня к вам вопрос: вы зачем здесь вообще обсуждаете какие-то военные конфликты, когда вы сейчас СДАЕТЕ СТРАНУ И НАЦИЮ И СВОИХ ЖЕНЩИН БЕЗ БОЯ?
вы сейчас ведете бой со мной - чтоб я не мешала вам умирать и сдавать ВСЕ ВСЕ ВСЕ без ... не то что боя, без усилий, без мысли, без шевеления...
Вот меня подавить - и можно умирать ... умирать... сладко... с пенсийками.
(Отредактировано автором: 20 сентября 2018 — 12:36)
Странник27
Отправлено: 20 сентября 2018 — 12:42
старший сержант
Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0
наталья гончарова пишет:
"Тогда почему Израиль по вашим словам сейчас прет на восходящей ветке рождаемости?" когда хотят, тогда и прут, к тому же Израиль сейчас, по-видимому, на верхнем плато.
Вот когда организует Апокалипсис, тогда и попрет по-настоящему, а вы как думали? просто так, что ли, они там красную корову вывели?
Т.е. страны прут хаотично без всякой связи с трендами рождаемости? Поздравляю, вы свою теорию связи "пруния" с рождаемостью сами и опровергли.
наталья гончарова пишет:
Почему Одесса при более высокой рождаемости подчинилась Украине, а Донбасс при более низкой рождаемости продолжал упорно воевать с ВСУ вплоть до перемирия?
Ни Одесса, ни Донбасс не являются отдельными нациями, все-таки это надо помнить.
И Донбасс воевал очень вяло. Не тот объем,чтоб это напоминать, но донецкие шахтеры предпочитали под бомбами на работу ходить, и никто из них оружия не взял.
Поэтому и появилось слово "вата".
А что в Донбассе рождаемость была на уровне Одессы или таки ниже? Или может быть в русских областях РФ рождаемость везде одинаковая от Ленинградской области до Приморья?
Я повторяю вопрос по существу: почему Донбасс при более низкой рождаемости не покорился Украине как Одесса?
наталья гончарова пишет:
зачем они по вашей теории развозят по миру "небелую" расу, которая имеет повышенную рождаемость? насчет небелых у них свои планы, я думаю, мы скоро их увидим (и вряд ли обрадуемся).
А с чего вы решили, что вообще знаете, за чем именно стоит МП, если оно и есть? По своей личной взятой с потолка хотелки?
наталья гончарова пишет:
"зачем они завозят толпы малоквалифицированных мигрантов? " - ну, это просто - чтоб весело было! Шахсей-вахсей, секир-башка, каша-малаша - вот что у нас будет - ну весело же.
Я повторяю вопрос по существу: зачем им эти веселости, если их цель пустая планета без людей?
наталья гончарова пишет:
"Сбитие израильского Боинга Украиной в 2001" - это была просто случайность, к тому же кто погиб-то? какие-то русские (евреи), кто же их считает?
Тогда и сегодняшнее событие тоже просто случайность. А что русские евреи за евреев в Израиле не считаются? А если не считаются, то что ж им дают гражданство?
наталья гончарова пишет:
"Кто писал, что страны сильнее всего на пике"- это по-разному бывает, каждый случай по отдельности.
А кто писал, что ее теория работает во все времена и во всех странах? Или когда выгодно, то теория универсальная, а когда невыгодно, то каждый случай уникальный?
наталья гончарова пишет:
Почему Израиль побеждал арабов при меньшей рождаемости? - не хнаю. просто не знаю тех войн. к тому же у арабов и смертность была выше.
Научный метод Натальи Гончаровой "что мне невыгодно, то я не знаю и знать не собираюсь, а зачем мне знать то, что опровергает мои выдумки?".
А при чем тут смертность, если ваша теория гласит о рождаемости? Или вы настолько великий ученый, что для вас нет разницы между рождаемостью и смертностью?
наталья гончарова пишет:
Почему евреи добились больших успехов в науке при более раннем и более быстром падении рождаемости по сравнению с коренными европейцами? - опять в точности не могу сказать. Не хочу кидаться на то, что это происходило на нисходящей ветви (хотя может, и так) - но может, тут еще генетика?
И опять вопрос: почему в одних случаях у вас слава нации на пике рождаемости, а в других случаях на нисходящей ветке?
А при чем тут генетика, если ваша теория гласит о связи уровня рождаемости с успехами нации?
наталья гончарова пишет:
Почему вы не ищите МП среди негров Африки, где сейчас самая высокая рождаемость? генетика, вот и не ищу.
А вы исследовали генетику негров? У вас есть лабораторные анализы генетики негров? Или все ваши выводы основаны на вашей личной ничем не доказанной и ничем не обоснованной личной хотелочности? (Добавление)
наталья гончарова пишет:
Умираньюшко идет по плану, спасибо вам, спасибо.
Вопрос от демографа:
теория НГ гласит "то ли у пассионариев детей больше, то ли они появляютса в большем числе при большей рождаемости?"?
Потому что если при повышении рождаемости появляется больше пассионариев и при этом сами пассионарии имеют мало детей относительно среднего уровня, то это может значит только одно: что пассионарии рождаются у гармоников и чем больше гармоники родят детей тем больше среди детей гармоников пассионариев (и тогда это соответствует рецессивному характеру пассионарности, потому что при увеличении рождаемости абсолютное число 3-х детей тоже будет расти). Но тогда выбивание пассионариев вообще не играет никакой роли ни для рождаемости ни для появления новых пассионариев, потому что новые пассионарии по этой модели появляются в среде гармоников. (Добавление)
наталья гончарова пишет:
Умираньюшко идет по плану, спасибо вам, спасибо.
И вам тоже спасибо за умираньюшко, раз вы детей не завели.
(Отредактировано автором: 20 сентября 2018 — 15:57)
Странник27
Отправлено: 21 сентября 2018 — 08:36
старший сержант
Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0
наталья гончарова
И вы еще не ответили на вопрос по существу: кто победил в ГВ и ВОВ, если всех пассионариев выбили? Инопланетяне?
И с чего вы решили, что воспроизводимость народа в первой половине 19 века была на уровне "чуть выше простого воспроизводства"?
(Отредактировано автором: 21 сентября 2018 — 08:49)
наталья гончарова
Отправлено: 21 сентября 2018 — 10:31
лейтенант
Сообщений всего: 208
Дата рег-ции: 1.12.2012
Репутация: -2
И Чудо!
И суток не прошло, как уже Случилось.
Так что сообщаю вам:
Что я говорила? "Жалостивый? Жалеешь женщин после 50, что они вынуждены работать?
СОДЕРЖИ СВОЮ МАТЬ - и пусть она не работает после 50."
Извинений, как я понимаю, не будет - это же надо переварить.
Как же так, неужели мы что-то должны своим родителям?! Это надо все сознание перевернуть, чтоб это усвоить.
А то вы все креститесь, а забываете "Чти отца своего и матерь свою, да благо ти будет,да долголетен будеши на земли".
Подобные законы уже приняты в Китае (2011) и Таджикистане (2016), и они, как вы знаете, вымирать совсем не собираются.
Как сказала одна китаянка: "Если закон кого-то принудит встать на путь добродетели - что в этом плохого?"
(так что переваривайте, на вопросы, извиняюсь - чуть позже.)
Странник27
Отправлено: 21 сентября 2018 — 10:58
старший сержант
Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0
наталья гончарова пишет:
Подобные законы уже приняты в Китае (2011) и Таджикистане (2016), и они, как вы знаете, вымирать совсем не собираются.
http://www.demoscope.ru/weekly/a.../world2017_1.php
Китай в 2017 году СКР=1,8 - при уровне простого воспроизводства не ниже 2,1-2,15 (в Японии вроде 2,08, но вряд-ли в Китае смертность на уровне японской). http://www.demoscope.ru/weekly/a...3%F0%E0%F4%E8%EA
В 2014 году СКР=1,55, а с 1993 года рождаемость в Китае никогда не достигала уровня в 2,1. А принятие этого закона в 2011 году повысило СКР с 1,65 до аж 1,66 - в России и то больший был подъем рождаемости с 2000 по 2015 год.
Интересная деталь:
Судя по http://www.demoscope.ru/weekly/a.../world2017_1.php минимальная рождаемость в мире в 2017 году была в городе Макао (СКР=1,1) - городе, который с 1999 года входит в состав Китая. СКР=1,1 это даже ниже минимальной рождаемости России http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng__tfr.php в 1999 году (СКР=1,16). (Добавление)
наталья гончарова пишет:
на вопросы, извиняюсь - чуть позже
Конечно.
(Отредактировано автором: 21 сентября 2018 — 11:20)
наталья гончарова
Отправлено: 21 сентября 2018 — 11:20
лейтенант
Сообщений всего: 208
Дата рег-ции: 1.12.2012
Репутация: -2
да, 1,8 - и это подъем с 1,6 сразу после того, как в 2016 разрешили второго ребенка.
1,8 означает,что уже все, кто мог, завели второго.
С одним остались лишь те, кто не смог по техническим причинам.
И надо помнить, что в Китае идет коррекция, принудительная. Около 1905 их было 400 миллионов, и они голодали - теперь их 1,5 миллиарда.
Даже если лет через 30 их будет 1,3 миллиарда - это не то что более чем достаточно, это рискованно.
Нам бы такое "вымирание".
Ну, а насчет Таджикистана вы знаете - рождаемость 3,8. и это в тяжелейших условиях.
Странник27
Отправлено: 21 сентября 2018 — 11:21
старший сержант
Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0
наталья гончарова пишет:
да, 1,8 - и это подъем с 1,6 сразу после того, как в 2016 разрешили второго ребенка.
СКР=1,8 означает,что уже все, кто мог, завели второго.
С одним остались лишь те, кто не смог по техническим причинам.
Я повторяю вопрос по существу: СКР=1,8 это не вымирание? У вас уже появилась альтернативная хотелочная арифметика, где 1,8 больше или хотя бы равно 2,1? (Добавление)
наталья гончарова пишет:
И надо помнить, что в Китае идет коррекция, принудительная. Около 1905 их было 400 миллионов, и они голодали - теперь их 1,5 миллиарда.
Я повторяю вопрос по существу: по какому параметру вы отделяете вымирание от коррекции? По личной хотелки? Вся ваша теория основана на вашей личной хотелочности?
А русские крестьяне до ПМВ тоже голодали - при населении всего в 126 миллионов.
Так давайте Россию сравним с переписью 1897 года и там тоже будет рост. На 1897 год население России 126 миллионов, а на 2010 год 142 миллиона - из чего делаем вывод, что никакого вымирания в России нет. (Добавление)
наталья гончарова пишет:
Ну, а насчет Таджикистана вы знаете - рождаемость 3,8. и это в тяжелейших условиях.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
