Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Я уже писал про разницу между партизанами и диверсантами. Повторю еще раз
"Многие путают понятия "партизаны" и "диверсанты ". Термином "партизаны", у нас принято называть всех, кто находится в тылу врага и с ним борется. На самом деле не так. Категорий таких бойцов несколько:
1. Разведчики и подпольщики. Занимаются, в основном сбором данных. Боевых действий, по возможности, не предпринимают.
2. Диверсанты. Боевые группы или одиночки, с оружие м, проводящие точечные удары по врагу.
3. Ну и собственно партизаны.
Почему только партизаны были вне закона? Да потому, что они прятались за мирное население. Единственной мерой борьбы с ними были (и есть сейчас) карательные акции, с уничтожением всех подряд. Для предупреждения гибели в подобных акциях мирного населения, немцы предлагали всем партизанам носить издалека заметную деталь одежды (при отсутствии форменной одежды), например, красную ленту на рукаве или т.п., чтобы издалека идентифицировать в человеке вражеского бойца. Таких бойцов немцы приравнивали к диверсантам, и относились к ним как к военнопленным.
Так что, боец, считающий себя партизаном, заранее знал, что за его деятельность пострадают невинные женщины, дети и старики. Если он шел на это - он му...к. Поэтому многие отряды вводили свою форму одежды, и об этом знали немцы.
п.с. Когда наши были в Афганистане, они запрашивали Москву с просьбой предоставить им немецкие инструкции по противопартизанской войне. Центр таких инструкций не прислал. Тогда попросили инструкции наши, по борьбе партизанской. Центр опять промолчал...
Современные моджахеды тоже прячутся за спинами стариков и детей. Только мы не можем себе позволить карательные акции по типу немецких... Поэтому и длится война уже 200 лет."
Если коротко, то боец, находящийся в тылу врага, борющийся с ним путем нанесения точечных ударов, но не прячущийся за спины местного населения - диверсант. То же самое, но за счет жизней мирных жителей - партизан. Как к этому относиться - дело личное каждого. Мое отношение - негативное.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Tankdriver пишет:
Я уже писал про разницу между партизанами и диверсантами. Повторю еще раз
"Многие путают понятия "партизаны" и "диверсанты ". Термином "партизаны", у нас принято называть всех, кто находится в тылу врага и с ним борется. На самом деле не так. Категорий таких бойцов несколько:
1. Разведчики и подпольщики. Занимаются, в основном сбором данных. Боевых действий, по возможности, не предпринимают.
2. Диверсанты. Боевые группы или одиночки, с оружием, проводящие точечные удары по врагу.
3. Ну и собственно партизаны.
Это по меньшей мере надуманное объяснение. Потому что к партизанам можно с уверенностью отнести разведиков и подпольщиков (не являющихся кадровыми сотрудниками спецслужб) и тех, кого Вы отнесли к диверсантам и всех остальных.
Главное отличие партизан от бойцов действующей армии состоит в том что они не являются кадровыми солдатами, т.е. они не состоят в штате армии и не получают положенное кадровым бойцам вещевое и денежное довольствие.
Alexis
Отправлено: 18 ноября 2013 — 01:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
К сожалению, подобной статистики мне не попадалось. Поэтому это чисто вопрос веры: в любом случае без документов мы ничего друг другу не докажем. Поэтому и развивать спор на эту тему не вижу перспективы.
Полностью с Вами согласен. Пободались малёха и хватит.
Опер пишет:
С остальными утверждениями согласен.
Это радует.
Наливаю мировую.
Фото активное. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Tankdriver
Отправлено: 18 ноября 2013 — 02:00
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Опер пишет:
Это по меньшей мере надуманное объяснение. Потому что к партизанам можно с уверенностью отнести разведиков и подпольщиков (не являющихся кадровыми сотрудниками спецслужб) и тех, кого Вы отнесли к диверсантам и всех остальных.
Главное отличие партизан от бойцов действующей армии состоит в том что они не являются кадровыми солдатами, т.е. они не состоят в штате армии и не получают положенное кадровым бойцам вещевое и денежное довольствие.
"ПАРТИЗАНЫ (англ. partisans) - в международном праве лица, не входящие в состав регулярных вооруженных сил воюющей стороны, добровольно сражающиеся за свободу и независимость своей родины в составе организованных вооруженных формирований на территории, захваченной противником. Правила партизанской войны закреплены в ряде общепризнанных международных документов, в частности в 4-й Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны (1907 г.) и приложении к ней, а также в Женевских конвенциях о защите жертв войны (1949 г.) и дополнительных протоколах к ним (1977 г.). Партизаны признаются комбатантами, если соблюдают следующие основные условия: имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных; имеют явственно видимый отличительный знак; открыто носят оружие; уважают законы и обычаи войны. Дополнительный Протокол № 1 к Женевским конвенциям (1949 г.) конкретизирует некоторые из этих условий. Уточняется, что в целях усиления защиты гражданского населения, партизаны должны открыто носить оружие во время каждого военного столкновения, а также в то время, когда они, находясь на виду у противника, развертываются в боевые порядки (см. подр.: А.Л. Полторак, Л.И. Савинский. Вооруженные конфликты и международное право. - М., 1976)."
Если выделенное бойцами не соблюдается, то такие бойцы приравниваются к бандитам, и обращаются с ними соответственно. Если местное население активно им помогает, то местное население уничтожается, как пособники бандитов. Все просто.
(Отредактировано автором: 18 ноября 2013 — 02:02)
Опер
Отправлено: 18 ноября 2013 — 12:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Tankdriver пишет:
Партизаны признаются комбатантами, если соблюдают следующие основные условия: имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных; имеют явственно видимый отличительный знак; открыто носят оружие ; уважают законы и обычаи войны. Если выделенное бойцами не соблюдается, то такие бойцы приравниваются к бандитам, и обращаются с ними соответственно. Если местное население активно им помогает, то местное население уничтожается, как пособники бандитов. Все просто.
Ну все далеко не так просто. Потому как в 1 Отделе главе 1-й 4-й Гаагской конвенции есть еще и статья 2, которая гласит следующее:
Статья 2
"Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны."
И получается что если партизанский отряд (в конвенции они именуются добровольческими отрядами) был сформирован до оккупации территории немцами, то второй пункт статьи 1 "имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак" на этих партизан просто не распространяется. Соответственно немцы, задержав человека с оружием, обязаны были сначала установить когда он взял в руки оружие, и только потом принимать решение о том является он комбатантом или бандитом.
Что касается репрессий в отношении мирного населения то таковые вообще не допускаются той же конвенцией, независимо от того помогает это население тем, кого Вы именовали бандитами, или не помогает.
Tankdriver
Отправлено: 18 ноября 2013 — 14:12
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Опер пишет:
Ну все далеко не так просто. Потому как в 1 Отделе главе 1-й 4-й Гаагской конвенции есть еще и статья 2, которая гласит следующее:
Статья 2
"Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны."
И получается что если партизанский отряд (в конвенции они именуются добровольческими отрядами) был сформирован до оккупации территории немцами, то второй пункт статьи 1 "имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак" на этих партизан просто не распространяется.
Мне сейчас некогда читать текст конвенции, но насколько я понимаю, в данной статье речь идет именно о том, что написано - о добровольческих отрядах, по нашему - ополченцах. В состав добровольческих отрядов входят те, кто не попали на действительную военную службу по причине болезни, отсутствия на месте, непризывного возраста и т.п., но с подходом неприятельских войск взялись за оружие и выступили на защиту.
"Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками..."
Эта категория людей к партизанам, естественно, не относится.
Кроме того, Вы писали:
Опер пишет:
Главное отличие партизан от бойцов действующей армии состоит в том что они не являются кадровыми солдат ами, т.е. они не состоят в штате армии и не получают положенное кадровым бойцам вещевое и денежное довольствие
Но в тексте Гаагской конвенции нет ни слова о снабжении партизан. Они вполне могут снабжаться и из центра, по мере возможности. А могут и за счет мирного населения. Только если за счет местного населения, тогда тут палка о двух концах - либо население помогает партизанам добровольно, и поэтому подвергается карательным мерам, либо партизаны насильно забирают имущество местных жителей, то есть являются бандитами. Тогда местное население не страдает от оккупантов, а борьба с бандитами является обязанностью оккупационных войск, но при активной помощи местного населения.
В любом случае местное население оказывается под ударом с обеих сторон. Не будешь добровольно помогать партизанам - свои сочтут пособником оккупантов и уничтожат, часто вместе с семьей. Будешь помогать - уничтожат оккупанты, тоже вместе с семьей.
Опер пишет:
Соответственно немцы, задержав человека с оружием, обязаны были сначала установить когда он взял в руки оружие, и только потом принимать решение о том является он комбатантом или бандитом.
А вот это вообще не в какие рамки. Вы же опер, бывший или действующий? Отношение к задержанному трактовалось однозначно: если на момент задержания задержанный имел ярко выраженный отличительный знак и открыто носил оружие, то он комбатант. Если нет - бандит. И никого ни грамма не интересовало, когда он взял в руки оружие.
Опер пишет:
Что касается репрессий в отношении мирного населения то таковые вообще не допускаются той же конвенцией, независимо от того помогает это население тем, кого Вы именовали бандитами, или не помогает.
Разумеется. Поскольку конвенция регламентирует только действия в отношении тех лиц, которые соблюдают традиции и правила ведения войны в Европе, либо являются нейтральным местным населением. Как поступать со всевозможными маньяками, бандитами и т.п., отводится на усмотрение местной администрации, действующей в данный момент в данном месте.
Alexis
Отправлено: 18 ноября 2013 — 14:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver, Опер, Вам не надоело бодаться по поводу формулировок и конвенций? Может лучше продолжить по существу? А то я не хочу вклиниваться в Вашу дискуссию пока Вы не закончите с определениями. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 18 ноября 2013 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Tankdriver пишет:
Мне сейчас некогда читать текст конвенции, но насколько я понимаю, в данной статье речь идет именно о том, что написано - о добровольческих отрядах, по нашему - ополченцах.
Вы ошибаетесь. Потому что ополченцы и добровольческие отряды в этой статье разделены на два разных понятия. Соответственно все остальные Ваши выводы базируются на неверной посылке, т.е. ошибочны.
Tankdriver пишет:
В состав добровольческих отрядов входят те, кто не попали на действительную военную службу по причине болезни, отсутствия на месте, непризывного возраста и т.п., но с подходом неприятельских войск взялись за оружие и выступили на защиту.
"Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками..."
Эта категория людей к партизанам, естественно, не относится.
Это почему? Значительная часть наших партизанских отядов была сформирована именно до захвата врагом конкретной территории, т.е. до его вторжения.
Так что это касается именно партизан.
Tankdriver пишет:
Но в тексте Гаагской конвенции нет ни слова о снабжении партизан. Они вполне могут снабжаться и из центра, по мере возможности. А могут и за счет мирного населения. Только если за счет местного населения, тогда тут палка о двух концах - либо население помогает партизанам добровольно, и поэтому подвергается карательным мерам, либо партизаны насильно забирают имущество местных жителей, то есть являются бандитами. Тогда местное население не страдает от оккупантов, а борьба с бандитами является обязанностью оккупационных войск, но при активной помощи местного населения.
В любом случае местное население оказывается под ударом с обеих сторон. Не будешь добровольно помогать партизанам - свои сочтут пособником оккупантов и уничтожат, часто вместе с семьей. Будешь помогать - уничтожат оккупанты, тоже вместе с семьей.
В соответствии с конвенцией мирное население вообще не должо подвергаться каким-либо репрессиям, не зависимо от того, помогает оно партизанам или не помогает.
Tankdriver пишет:
А вот это вообще не в какие рамки. Вы же опер, бывший или действующий? Отношение к задержанному трактовалось однозначно: если на момент задержания задержанный имел ярко выраженный отличительный знак и открыто носил оружие , то он комбатант. Если нет - бандит. И никого ни грамма не интересовало, когда он взял в руки оружие .
А должно было интересовать, раз уж немцы подписали эту конвенцию. Но они на территории СССР руководствовались не ее положениями а Директивой "О военной подсудности в районе Барбаросса" в соответствии с которой освобождались от какой либо отвественности за преступления против советских граждан, их жилья и имущества. Поэтому и беспределили как хотели.
Иммельман
Отправлено: 18 ноября 2013 — 14:47
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Tankdriver пишет:
Я уже писал про разницу между партизанами и диверсантами. Повторю еще раз
И тем не менее Вы заблуждаетесь.
Эти понятия никак не пересекаются (как синий и круглый), т. к. сформулированы по разному признаку.
Диверсант - род занятий (может быть действующим военнослужащим, партизаном, подпольщиком, и т. п.).
Партизан - правовой статус (партизаном может являться диверсант, разведчик, боец, хозяйственник, связист).
Соответственно, дальнейшая классификация страдает тем же самым недугом.
Tankdriver пишет:
"Многие путают понятия "партизаны" и "диверсанты ". Термином "партизаны", у нас принято называть всех, кто находится в тылу врага и с ним борется. На самом деле не так. Категорий таких бойцов несколько:
1. Разведчики и подпольщики. Занимаются, в основном сбором данных. Боевых действий, по возможности, не предпринимают.
2. Диверсанты. Боевые группы или одиночки, с оружие м, проводящие точечные удары по врагу.
3. Ну и собственно партизаны.
"Разведчики и подпольщики" - также род деятельности (разведка) и статус (находящийся в подполье). В общем, не верна Ваша классификация.
Что касается партизан.
Тут есть еще один существенный, на мой взгляд, момент. Партизаны все-таки должны представлять какую-либо ЛЕГАЛЬНУЮ политическую силу (сторону в конфликте). Иначе "партизанами" можно именовать любое НВФ. (Добавление)
Alexis пишет:
Tankdriver, Опер, Вам не надоело бодаться по поводу формулировок и конвенций? Может лучше продолжить по существу?
А как вообще можно говорить "по существу", если этого существа не понимаешь или понимаешь по разному????
(Отредактировано автором: 18 ноября 2013 — 15:00)
GraetDane
Отправлено: 18 ноября 2013 — 15:00
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Опер О чем спор? Все достаточно просто - если партизаны выполняют следующие пункты:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны
ТО они являются законными участниками войны. В этом случае они рассматриваются как личный состав воюющей армии страны и при захвате в плен пользуются статусом и правами военнопленных.
Советские партизаны сознательно отказывались от предусмотренной конвенцией защиты. Отказавшись от права на безопасность после захвата в плен, они тем самым повысили эффективность своих действий и переходили в юридический статус - франтирер.
Tankdriver
Отправлено: 18 ноября 2013 — 15:06
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
GraetDane пишет:
Опер О чем спор? Все достаточно просто - если партизаны выполняют следующие пункты:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны
ТО они являются законными участниками войны. В этом случае они рассматриваются как личный состав воюющей армии страны и при захвате в плен пользуются статусом и правами военнопленных.
Советские партизаны сознательно отказывались от предусмотренной конвенцией защиты. Отказавшись от права на безопасность после захвата в плен, они тем самым повысили эффективность своих действий и переходили в юридический статус - франтирер.
Совершенно верно. Только надо иметь ввиду, что советские партизаны не всегда отказывались от правил, часто вводилась деталь одежды (красные лоскуты на головных уборах и т.п., часто не прятали оружие во время атак, при нахождении в лагере или в дозоре. Не всех партизан немцы вешали, опять же.
Что касается защиты, предусмотренной конвенцией, так она как раз дело десятое. Основное положение - это подстава мирного населения своей деятельностью, вот о чем речь.
Иммельман
Отправлено: 18 ноября 2013 — 15:07
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
GraetDane пишет:
Советские партизаны сознательно отказывались от предусмотренной конвенцией защиты. Отказавшись от права на безопасность после захвата в плен....
А можно на конкретных примерах, как они сознательно отказывались? Только подпольщиков и разведчиков чур не приводить.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
