Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади. , Прямо с парада на фронт - правда или легенда?
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 8 февраля 2015 — 12:18
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Смотрим далее - на 160 танков:
сохранилась запись указаний Сталина от 4-го ноября комиссару ГАБТУ РККА Н. Бирюкову о направлении техники для парада.
Кроме прибывшей из Владимира 31 тбр там указана 1-я тбр - по всей очевидности, ошибочно: в параде участвовала ещё 33-я тбр.
Также для парада была выделена рота тяжёлых танков 89-го отб - 5 КВ.
В целом же Бирюков указывает о подготовке для парадного расчёта танков:
КВ - 40 ед. (13 рядов)
Т-34 - 49 ед. (16 рядов)
Т-60 - 69 ед. (23 ряда)
всего - 158 танков (всего 52 ряда машин)
Кроме танков ещё:
броневики - 31 ед. (10 рядов)
автомашины - 300 ед. (10 рядов).
Т.е. полное несовпадение с планируемым составом парадных танков - ведь по расчёту должно было пройти по площади:
Т-34 - 40 ед. (не менее 10 рядов)
Т-60 - 48 ед. (16 рядов)
КВ - 2 ед. (1 ряд)
БТ-7 - 70 ед. (23 ряда)
всего - 160 ед. (всего 50 рядов машин).
Налицо импровизация и корректирование плана по обстоятельствам - что вполне естественно для той ситуации:
- в указаниях для ГАБТУ нет никаких БТ вообще
- в докладе о подготовке парада БТ указано больше всех по количеству
- в кинохронике парада зафиксировано прохождение БТ по площади.
Для 50 рядов танков в колонне по 3 машины, приняв промежутки между машинами 20-25 м, получается "ленточка" вдоль улицы Горького длиной не менее 1,5 км.
Бирюков зафиксировал предписанную скрость движения танков - 20 км/час:
сколько времени потребуется для прохода такой колонны через Красную площадь? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Похожие темы: Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади.
Мемуары деда записки моего деда-фронтовика о войне
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 8 февраля 2015 — 18:15
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Следовательно, каждый из танков парада должен был двигаться на площади со скоростью: 20 000 м : 60 мин = 330 м/мин.
Т.е. чтобы проследовать всю Красную площадь длиной 700 м каждый ряд танков должен был затратить около 2 минут, а все 50 рядов танковой колонны:
2 мин х 50 рядов = 100 минут.
Что-то здесь не так...
Либо расстояние между машинами должно было быть меньшим, а скорость движения более высокой - либо количество танков было гораздо меньшим:
ведь расчёт времени на проход танков, утверждаемый командующим МВО Артемьевым, был запланирован всего в 10 мин.
Получается тогда почти по Симонову: "По всей улице Горького, от площади Маяковского до самого телеграфа, стояли в два ряда танки. Их было не больше бригады, но вид танков порадовал Серпилина: все это были серьезные машины — "тридцатьчетверки" и KB, а не Т-26, которые немцы жгли почем зря в начале войны."
Правда, в реальности выходит, что в наличии присутствовали как раз и "несерьёзные" машины - БТ и Т-60, а общее количество вряд ли соответствовало 160...
Посмотрим маршрут движения танковых подразделений:
- Бирюков указывает, что 4-го ноября танковые бригады находились на Хорошевском шоссе и в Серебрянном Бору (в своеобразном казарменном "комбинате"
- 7-го ноября по плану прибытия колонны танков с Ленинградского шоссе должны были выйти на ул. Горького.
А по запланированному маршруту убытия по окончанию парада танки должны были также вернуться с выходом на Ленинградское шоссе - т.е., по всей вероятности, обратно к прежним местам расквартирования.
Единственное упоминание об уходе к месту ранее ушедшего из Москвы 89 отб относится к роте КВ, которые после парада вернулись в 16-ю Армию.
Т.е. 5 танков из 160?... или пусть даже из 100?.. или 80?
Сколько это будет в %? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Опер
Отправлено: 8 февраля 2015 — 18:38
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Т.е. чтобы проследовать всю Красную площадь длиной 700 м каждый ряд танков должен был затратить около 2 минут, а все 50 рядов танковой колонны:
2 мин х 50 рядов = 100 минут.
Что-то здесь не так...
Танки шли в три колонны легкие и в две колонны средние. И расстояние между машинами судя по хронике было меньше 25 метров, максимум 10-15, а в отдельных моментах и того меньше (на пленке видно как некоторые машины выбивались из общего строя). Так что Ваши расчеты ошибочны.
МАГАЗИНЕР пишет:
в реальности выходит, что в наличии присутствовали как раз и "несерьёзные" машины - БТ и Т-60
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Если вполне понятно, что танковые подразделения на передовые позиции прямо с парада не уходили (кроме специально выделенной роты, вернувшейся в состав своей части), то с пехотными частями надо посмотреть.
Занимательно проследить, как трансформируется во времени история легендарного маршрута "парад-фронт".
Например, современник, почти участник и почти очевидец описывал это так: "Как известно, в канун праздника в столице на станции метро «Маяковская» было проведено торжественное заседание, посвященное 24-й годовщине Великой Октябрьской социалистической революции, а 7 ноября на Красной площади состоялся традиционный военный парад.
Бойцы прямо с Красной площади шли на фронт."
Просто - прямо. И, нужно понимать, все разом.
Наш современник уже несколько осторожнее описывает это же: "7 ноября 1941 года в военном параде, сейчас уже ставшем легендарным, принимали участие представители различных родов войск...
Большинство войск вскоре после его окончания отправилось прямо на фронт."
А тут уже не все - большинство...
Вот эту разницу бы и уловить.
Возможно почерпнуть информацию об этом из данных ученого человека - заведующего сектором подготовки документальных публикаций Центрального государственного архива Москвы, кандидата исторических наук В. Арцыбашева: "Торжественный марш на Красной площади открыли курсанты минометно-артиллерийского училища имени Л.Б. Красина. Вслед за курсантами прошли полки 2-й Московской и 332-й Ивановской имени М.В. Фрунзе стрелковых дивизий, 1-й полк Отдельной мотострелковой бригады особого назначения (ОМСБОН), истребительный мотострелковый полк, полк дивизии особого назначения имени Ф.Э. Дзержинского, Московский флотский экипаж, особый батальон военного совета МВО, батальон бывших красногвардейцев-ветеранов и два батальона всевобуча. После прохода пехоты на площадь вступили эскадроны кавалерии и пулеметные тачанки. Их, в свою очередь, сменили моторизованные части, артиллерийские полки и сводный зенитный полк ПВО."
Поскольку тут указано довольно точное наименование частей, то возможно проследить направление их "ухода" после парада - прямо на фронт или всё же куда-нибудь в иные места...
Например, как ранее уже писалось:
- "1-й полк Отдельной мотострелковой бригады особого назначения (ОМСБОН)":
т.е. то, что в расписании парада именуется "войска НКВД" в составе 42 батальонов - из 69 общего состава пехоты.
Следовательно, из общей численности парадных пехотных частей 60% составляли подразделения 1-й и 2-й ОМСБОН, которым отправляться на передовую в составе парадного расчёта было ну никак не с руки...
Поэтому и двигались они с площади в те же места, откуда и пришли на парад - по Москворецкой набережной на Яузский и Покровский бульвар. 1-й вывод:
бОльшая часть пехоты парадного расчёта - в лице войск НКВД - прямо с Красной площади на фронт не выдвигалась. ----- Se non e vero - e ben trovato!
foma
Отправлено: 10 февраля 2015 — 07:11
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
МАГАЗИНЕР пишет:
Т.е. чтобы проследовать всю Красную площадь длиной 700 м каждый ряд танков должен был затратить около 2 минут, а все 50 рядов танковой колонны:
2 мин х 50 рядов = 100 минут.
Что-то здесь не так...
Конечно не так, у вас методика расчета неверная, получается, что между рядами танков по 700 м.
Опер пишет:
И расстояние между машинами судя по хронике было меньше 25 метров,
длинна колонны 50 * 25 = 1250 м
с учетом длинны Красной площади 700 + 1250 = 1950 м
отсюда время прохождения 1950 м : 330 м/мин = 5,9... мин
т.е. время прохождения всей техники всего 6 мин при дистанции между рядами 25 м.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 10 февраля 2015 — 20:15
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
foma пишет:
Конечно не так, у вас методика расчета неверная,
Замечательно, что у вас с курсом физики для 7-го класса так хорошо...
Просто правильно поставленный вопрос способствует повышению интереса к рассматриваемой теме.
Смотрим далее на маршруты частей в последовательности В. Арцыбашева: "Торжественный марш на Красной площади открыли курсанты минометно-артиллерийского училища имени Л.Б. Красина."
Т.е. 2 батальона 1-го Московского артучилища как начали движение на парад с Хорошевского шоссе (казарменный "комбинат", так и вернулись туда же. "Вслед за курсантами прошли полки 2-й Московской..."
Части этой дивизии, участвовавшие в пешем прохождении, собирались на площади Коммуны - 12 батальонов - ушли через Цветной бульвар, Самотечную площадь и далее на площадь Коммуны.
"истребительный мотострелковый полк":
это сборное подразделение также именовалось "Сводный стрелково-пулемётный мотополк", насчитывало 5 батальонов стрелково-пулемётных частей из 732 человек и также возвратилось к месту расквартирования. "Московский флотский экипаж":
"Отряд моряков", согласно терминологии того времени, в 2 батальона как прибыл из района академии им. Фрунзе, так туда же и вернулся. "особый батальон военного совета МВО":
2 батальона Военного совета как ушли со своей Красноказарменной, так туда же и вернулись. "батальон бывших красногвардейцев-ветеранов и два батальона всевобуча":
как ранее уже было изложено, эти 5 520 человек расходились по районам своего сбора. "После прохода пехоты на площадь вступили эскадроны кавалерии и пулеметные тачанки":
6 сабельных и 1 тачаночный эскадрон кавполка НКВД - 546 человек - как начали движение с Хорошевского шоссе, так туда же и вернулись. "Их, в свою очередь, сменили моторизованные части, артиллерийские полки и сводный зенитный полк ПВО.":
"Моторизованные части", видимо, подразумевают подразделения Московской дивизии, также один из 2-х артполков был из её состава. Ещё один артполк принадлежал войскам НКВД и вернулись они к местам дислокации.
Сводный полк ПВО также как вышел из Чернышевских казарм, так и вернулся туда же.
В итоге осталось одно подразделение из перечисленного историком: "Вслед за курсантами прошли полки... 332-й Ивановской имени М.В. Фрунзе стрелковых дивизий"
Кстати, об этом одном полке писал Симонов: "— Слушай, какая вышла история!.. — взволнованно заговорил над самым ухом Серпилина исчезавший куда-то Максимов. — Места себе не нахожу... Один полк моей дивизии здесь... Вон стоит, у ГУМа. — Максимов показал рукой на квадраты, темневшие в правом дальнем конце площади. — Мне говорили, что дивизия в боях, а оказывается, ее пять дней назад вывели, пополнили и сегодня ночью перебросили через Москву на новое направление. И этот полк тоже прямо с площади отправят...
Дивизии, в которой когда-то, в начале войны, был комиссаром Максимов и в которой сейчас служил Синцов, на следующий день после боев у кирпичного завода выпала доля, редко кому выпадавшая под Москвой в те месяцы. Вместо того чтобы, как обычно, пополнить прямо на передовой, ее сменили и отвели во фронтовой тыл. Правда, несмотря на тяжелые, доходившие до двух третей состава, потери, пополняли ее в тылу недолго, всего пять дней, а на шестой уже подняли по тревоге. Штаб дивизии, артиллерийский и два стрелковых полка тут же, в ночь, перебросили через Москву за Подольск, где вновь угрожающе продвинулись вперед немцы, и только один полк задержали на день в Москве, для участия в параде."
Тут подразумевается полк 332-й сд в составе 3 батальонов, место сосредоточения которого перед парадом совпало с конечным пунктом убытия с парада - по Варшавскому шоссе-Ленинская слобода-Катуаровское шоссе.
В истории боевого пути этой дивизии указано:
"К 26.09.1941 г. дивизия закончила формирование и в её состав входили: 1115-й, 1117-й, 1119-й стрелковые полки, 891-й артиллерийский полк, 615-й отд. зенитный артдивизион, 608-й отдельный саперный батальон, 779-й отд. батальон связи, 413-й медсанбат, 390-я отд. разведрота, один дивизион зенитчиков, несколько отдельных рот и взводов.
10 октября 1941 года, выполняя приказ МВО, дивизия погрузилась в эшелоны и выехала на оборону ближайших юго-западных подступов к Москве и к исходу дня 24 октября 1941 года заняла рубеж обороны Красное, Чертаново, Царицыно, Брошлево.
За хорошую работу дивизии по укреплению оборонительного рубежа и высокие показатели боевой выучки дивизия была удостоена чести участвовать в историческом параде на Красной площади в Москве 7 ноября 1941 года.
20 декабря 1941 года на основании приказа командующего Московской зоной обороны от 19.12.1941 г. части дивизии выступили в новый район по маршруту Москва, Кимры, Лихославль, Торжок, Осташково."
Значит, с конца октября и весь ноябрь дивизия не принимала непосредственного участия в боевых действиях, занимаясь сооружением оборонительных позиций в Московской зоне обороны.
И, выходит, что её полк из парадного расчёта также двинулся всё же не на передовые позиции, а на тыловой рубеж...
Так что же нам столько лет рассказывали в книгах и показывали на экранах?
Шёл ли кто-нибудь "с Красной площади прямо на фронт" или нет?
Сложившаяся за десятилетия легенда?
Или всё же реальность?.. ----- Se non e vero - e ben trovato!
foma
Отправлено: 11 февраля 2015 — 19:34
полковник
Сообщений всего: 15523
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
МАГАЗИНЕР пишет:
Замечательно, что у вас с курсом физики для 7-го класса так хорошо...
Не физики, а арифметики за 3-й. И не все хорошо, в своем расчете обнаружил небольшую методологическую ошибку. С её учетом время прохождения снижается до 5,8 мин.
А при дистанции между рядами 50 м врямя прохождения 9,5 мин.
Alexis
Отправлено: 25 февраля 2015 — 16:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Небольшой вираж в сторону. Попалось фото парада на Красной площади 07.11.1927 г. Обратите внимание - площадь еще без брусчатки. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 25 февраля 2015 — 16:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Из речи Сталина на параде 7 ноября 1941 г.
"... Враг не так силен, как изображают его некоторые перепуганные интеллигентики. Не так страшен черт, как его малюют. Кто может отрицать, что наша Красная Армия не раз обращала в паническое бегство хваленые немецкие войска? Если судить не по хвастливым заявлениям немецких пропагандистов, а по действительному положению Германии, нетрудно будет понять, что немецко-фашистские захватчики стоят перед катастрофой. В Германии теперь царят голод и обнищание, за 4 месяца войны Германия потеряла 4,5 млн солдат, Германия истекает кровью, ее людские резервы иссякают, дух возмущения овладевает не только народами Европы, подпавшими под иго немецких захватчиков, но и самим германским народом, который не видит конца войны. Немецкие захватчики напрягают последние силы. Нет сомнения, что Германия не может выдержать долго такого напряжения. Еще несколько месяцев, еще полгода, может быть годик, — и гитлеровская Германия должна лопнуть под тяжестью своих преступлений..."
Что это: незнание истинного положения дел, пафосная речь или ложь во благо для поднятия духа советского народа? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 1 марта 2015 — 09:05
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Что провели - блестяще со всех точек зрения.И для врагов, и для союзников, и для
своих граждан и воинов.Что еще важнее.
А что при этом говорилось - не суть важно.Сейчас никаких советских "проповедников" нет, но врут никак не меньше.Кабы ни больше,учитывая кол-во
СМИ...
И вообще!На войне нет такого понятия - ВРАТЬ.Дезенформируют,вводят в
заблуждение...
Alexis
Отправлено: 1 марта 2015 — 13:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Что провели - блестяще со всех точек зрения.И для врагов, и для союзников, и для
своих граждан и воинов.Что еще важнее.
А что при этом говорилось - не суть важно.Сейчас никаких советских "проповедников" нет, но врут никак не меньше.
В принципе верно. Парад нужен был и он произвёл нужный эффект, равно как и речь Сталина. И, конечно же, данные о колоссальных потерях немцев также возымели свой эффект. Всё верно. Но теперь, если опустить все эти плюсы и вернуться к речи Сталина. то как думаете просто врал и блефовал или получал дезинформацию? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
fan1945
Отправлено: 4 марта 2015 — 19:35
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alexis пишет:
Но теперь, если опустить все эти плюсы и вернуться к речи Сталина. то как думаете просто врал и блефовал или получал дезинформацию?
Обижаете главу государства.Врать он не мог по определению.На таком уровне
сообщают информацию,которую получили от своих военных...
Если Вы помните,по докладам с фронтов вермахт и люфтваффе были минимум
трижды уничтожены еще до Смоленска...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
