Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 15:01
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
А кто из представителей исторической науки, убедительно показал, что речь идет именно о "балтийских славянах"?
Гедеонов например придерживался такой версии. Но в советское время версию балтийских славян замяли, и её никто не иследовал.
Балтийские славяне вообще не в почёте у некоторых представителей исторической науки. По понятным причинам - это удар по европоцентрийской позиции. Зато норманизм очень даже приветствуется.
Однако археологические исследования волей-неволей приходится учитывать, и они говорят именно в пользу вендов, т.е. балтийских славян.
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
Внешне сильными аргументами для
норманистов были отсутствие среди
древнерусских источников каких-либо
материалов, говорящих о существовании
на Руси процессуального кодекса вплоть
до XIV—XV веков,
А у скандинавов разве был кодекс? обычное варварское право.
У скандинавов даже городов не было. Почти.
Города были у вендов, балтийских славян.
У норманистов нет никаких сильных аргументов. Одна как говорится туфта, и про законодательство также. Зачем славянам законы на скандинавском языке, если есть законы на славянском. Это абсурдистика полная.
Заметим притом, что балтийские славяне норманистами вообще не упоминаются и замалчиваются.
(Отредактировано автором: 26 июня 2024 — 15:11)
Земляк 1
Отправлено: 26 июня 2024 — 15:12
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Mukaffa пишет:
Земляк 1 пишет:
А кто из представителей исторической науки, убедительно показал, что речь идет именно о "балтийских славянах"?
Гедеонов например придерживался такой версии. Но в советское время версию балтийских славян замяли, и её никто не иследовал.
Балтийские славяне вообще не в почёте у некоторых представителей исторической науки. По понятным причинам - это удар по европоцентрийской позиции. Зато норманизм очень даже приветствуется.
Однако археологические исследования волей-неволей приходится учитывать, и они говорят именно в пользу вендов, т.е. балтийских славян.
Не стоит переходить на тему конспирологии. Меня это в принципе не интересует.
Янин, кстати, умер четыре года назад и в его работах принадлежность пришлого князя к тому или иному роду-племени вообще не поднималась. Ибо никакой роли она в событиях не играла.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Земляк 1
Отправлено: 26 июня 2024 — 15:20
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Mukaffa пишет:
Земляк 1 пишет:
Внешне сильными аргументами для
норманистов были отсутствие среди
древнерусских источников каких-либо
материалов, говорящих о существовании
на Руси процессуального кодекса вплоть
до XIV—XV веков,
А у скандинавов разве был кодекс? обычное варварское право.
У скандинавов даже городов не было. Почти.
.
Именно по этому Янин и писал о сторонниках норманской теории
При этом вопрос об уровне правопорядка, государственности
и культуры самих норманнов, как прави-
ло, не затрагивается.
Но и это еще не все. Янин пишет:
"А существование системы государствен-
ных штрафов за преступления ещё в язы-
ческие времена демонстрируется на-
ходкой деревянных бирок с надписями,
принадлежавших сборщикам таких штра-
фов. Древнейшие из этих бирок найдены
на Троицком раскопе в слоях 70-х годов
Х века"
"Возвращаясь к вопросу о государ-
ственности, на этот раз в аспекте нор-
маннской проблемы я могу повторить
все то, что уже было сказано относитель-
но жизнестойкости её древнейших форм,
имеющих самобытное происхождение.
Но к этому следует добавить и ещё один
аргумент. Приоритет вечевых форм вла-
сти над княжескими очевиден и потому,
что княжеская резиденция в Новгороде
располагалась вне городской цитаде-
ли — Детинца. Располагаясь первона-
чально на Городище, а затем в течение
нескольких десятилетий на Ярославовом
дворище, она и в том, и в другом случае
находилась вне стен крепости, всегда
и во всех случаях защищавшей главней-
шие общественные институты, которые,
таким образом, уже существовали к мо-
менту приглашения князя. Сам акт при-
глашения князя в дальнейшем сделался
формулой приоритета веча над княже-
ской властью: «Мы, новгородцы, вольны
в князьях — где нам любо, там князя
и поимем». Эта конституционная форму-
ла включает в себя, естественно, и право
изгнания князя. Возникновение в Нов-
городе института княжеской власти не
привело к уничтожению вечевых основ
общественного строя, и это позволяет
утверждать, что фундаментом системы
государственности Новгорода IX—XI ве-
ков был договор между вечем и князем,
накладывавший на обе стороны взаим-
ные обязательства."
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 15:23
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
Не стоит переходить на тему конспирологии. Меня это в принципе не интересует.
Поинтересуйтесь крупными историческими работами по балтийским славянам. Писали чех Нидерле в 20х годах прошлого века и гдр-ровец Херманн в 70х годах. Поищите, я буду рад ознакомится. Вот и вся конспирология.
Земляк 1 пишет:
Янин, кстати, умер четыре года назад и в его работах принадлежность пришлого князя к тому или иному роду-племени вообще не поднималась. Ибо никакой роли она в событиях не играла.
В интервью одном в двухтысячных он говорил о Рюрике, что тот из южнобалтийцев, славян. В последнее время жизни он не писал ничего, переиздавались его прежние труды только.
Если бы "не играла" то и не было никаких споров до сегодняшнего дня об оной "родо-племенной принадлежности".
А полемика идёт уже лет эдак двести с половиной, значит всё-таки "играет".
(Отредактировано автором: 26 июня 2024 — 15:31)
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 15:28
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
Эта конституционная форму-
ла включает в себя, естественно, и право
изгнания князя. Возникновение в Нов-
городе института княжеской власти не
привело к уничтожению вечевых основ
общественного строя, и это позволяет
утверждать, что фундаментом системы
государственности Новгорода IX—XI ве-
ков был договор между вечем и князем,
накладывавший на обе стороны взаим-
ные обязательства."
У балтийских славян то же самое. Например у лютичей - вече и князья. Сильный князь был на Рюгене, ну и у ободритов в последние времена.
Т.е. новгородское право - от вендов скорее всего.
Недаром же сказано, что новгородцы от "рода варяжска".
Земляк 1
Отправлено: 26 июня 2024 — 15:29
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Mukaffa пишет:
Земляк 1 пишет:
Не стоит переходить на тему конспирологии. Меня это в принципе не интересует.
Поинтересуйтесь крупными историческими работами по балтийским славянам. Писали чех Нидерле в 20х годах прошлого века и гдр-ровец Херманн в 70х годах. Поищите, я буду рад ознакомится. Вот и вся конспирология.
Еще раз, если принадлежность к какому либо роду пришлого князя и его дружины не оказывало влияния на события, то мне совершенно не надо разбираться в этом вопросе и что-то там искать
Mukaffa пишет:
Земляк 1 пишет:
Янин, кстати, умер четыре года назад и в его работах принадлежность пришлого князя к тому или иному роду-племени вообще не поднималась. Ибо никакой роли она в событиях не играла.
В интервью одном в двухтысячных он говорил о Рюрике, что тот из южнобалтийцев. В последнее время жизни он не писал ничего, переиздавались его прежние труды только.
Если бы "не играла" то и не было никаких споров до сегодняшнего дня об оной "родо-племенной принадлежности".
А полемика идёт уже лет эдак двести с половиной, значит всё-таки "играет".
Полемика будет идти еще лет пятьсот. Ибо она базируется на том, что существует версия, о
не было якобы
ни правопорядка, ни государственности,
ни культуры. И всё это было насажено на
русской почве культуртрегерскими ру-
ками скандинавов.
Но факты показывают самобытность развития народов образующих новогородское общество и существование вечевого правового строя еще до прибытия пришельцев.
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 15:39
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
Еще раз, если принадлежность к какому либо роду пришлого князя и его дружины не оказывало влияния на события, то мне совершенно не надо разбираться в этом вопросе и что-то там искать
А кто сказал, что "не оказало"?
Во всяком случае княжеской дружины у местных точно не было. Да много чего не было.
Не совсем понятно ваше размышление.
Земляк 1 пишет:
Полемика будет идти еще лет пятьсот. Ибо она базируется на том, что существует версия, о
не было якобы
ни правопорядка, ни государственности,
ни культуры. И всё это было насажено на
русской почве культуртрегерскими ру-
ками скандинавов.
Но факты показывают самобытность развития народов образующих новогородское общество и существование вечевого правового строя еще до прибытия пришельцев.
Смотрите(простенько)- если у народа есть города, то значит есть и определённая "цивилизованность". У вендов есть города, притом, что немцы считают Юмнету крупнейшим городом Европы.
У скандинавов нет городов(за исключением пары), значит они менее цивилизованны (по сравнению с вендами).
Какой в дупу правопорядок и государственность!
Смекаете о чём речь и что в подноготной здесь?
Забанен 2
Отправлено: 26 июня 2024 — 15:39
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Земляк 1 пишет:
существовал Рюрик или не су-
ществовал. Он имеет совершенно иной
смысл. В системе норманистских концеп-
ций призвание Рюрика трактуется как акт
коренного преобразования восточного
славянства. До этого акта не было якобы
ни правопорядка, ни государственности,
ни культуры. И всё это было насажено на
русской почве культуртрегерскими ру-
ками скандинавов. При этом вопрос об
уровне правопорядка, государственности
и культуры самих норманнов, как прави-
ло, не затрагивается.
"вопрос об уровне правопорядка, государственности и культуры самих норманнов, не только не "как правило, не затрагивается" " а очень детально рассматривается.
Так как имеет место феномен того что скандинавы/германцы сами не имея государственности попадая на новые для них земли посвсюду создавали государства. Выглядик как парадокс.
Дело в том что живя на своей родине у норманнов не было нужды в государственности. Они все были "свободные люди" , никому не подчинены и никто им не подчинен. Вторгаясь на новые территории норманы захватывали не только землю, которая их интересовала, но на этой земле было и местное население. Возникала необходимость урегулировать взаимоотношения между захватчиками ,которым теперь принадлежала вся земля и старожилами.
Урегулирование происходило таким образом, что местным дозволялось пользоваться землей, захвачанной пришлыми, но они должны были за пользование вносить определенную плату.
Так возникала раннефеодальная государственность.
ПРотивники норманизма - как правило замалчивают это обстоятельство. Они пытаются бить по эмоциям, утверждая что норманисты пытаются навязать некую теорию превосходства чужаков, а мы мол согласно норманистам ни на что не способны. (Добавление)
Mukaffa пишет:
Юмнету крупнейшим городом Европы.
Юмнета - это всего лишь легенда. В древние времена тоже был жанр "научной фантастики".
Забанен 2
Отправлено: 26 июня 2024 — 15:45
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Mukaffa пишет:
У скандинавов нет городов(за исключением пары), значит они менее цивилизованны (по сравнению с вендами)
Ну вот , как обычно. Для анти-норманистов всё сводится к тому, кто был "более цивилизованным"
Это не играет абсолютно никакой роли. Государственность возникает как решение конфликта о земле между захватчиками и старожилами.
Она вовсе не предполагает наличие государственности и более "высокой цивилизованности" захватчиков.
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 15:45
майор
Сообщений всего: 1369
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
Но факты показывают самобытность развития народов образующих новогородское общество и существование вечевого правового строя еще до прибытия пришельцев.
Пришельцы прибыли уже в начале VIII века как минимум.
И построили недалеко от Ладоги крепость Любшу.
Крепость эта имеет западнославянскую фортификацию.
Т.е. эти пришельцы были вендами(балтийскими славянами), ну или варягами..
Притом, что новгородцы - "от рода варяжска".
Итожим, связи с вендами и образовали оное "новогородское общество"...
Забанен 2
Отправлено: 26 июня 2024 — 15:49
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Земляк 1 пишет:
Полемика будет идти еще лет пятьсот.
Потому что анти-норманисты - видимо по политическим соображениям , постоянно мухлюют
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
