Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Amaro Shakur
Отправлено: 26 июня 2024 — 13:41
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
В чём гадание? Князь приглашался в Новгород и имел там ограниченую власть. Что вы оспариваете?
Ваши дальнейшие фантазии про взаимоотношение Новгорода и Святослава.
Да и не было никакого Новгорода в 860ых ещё.
Mukaffa пишет:
Олег захватил Киев силой. А династия в лице потомка Рюрика Игоря имела легитимное право на территорию, на среднее Поднепровье в том числе.
Все верно, силой.
Рюрик не имеет никакого отношения к Киеву. Династия имеет право как наследники Игоря, а не Рюрика.
Вы очень просто переобуваетесь в полете и фантазируете новые идеи.
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Так зачем вам "местные" то что-то не пойму. Правила не местная династия
Это вы пытались выставить их как неких родственников. И правила не династия, а пришла полноценная армия, что пишет даже летописец в своей легенде о призвании.
Mukaffa пишет:
Племенной союз обязательно будет иметь племенной центр, тем более если народ управляется князем.
Это ваши фантазии.
Никаких чудских или словенских князей мы не знаем. Максимум каких-то старейшин.
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 13:58
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Amaro Shakur пишет:
Ваши дальнейшие фантазии про взаимоотношение Новгорода и Святослава.
Да и не было никакого Новгорода в 860ых ещё.
Поселение было, все претензии к археологам. Или вы о названии? Или о чём вы? Сами не знаете?
Amaro Shakur пишет:
Все верно, силой.
Рюрик не имеет никакого отношения к Киеву. Династия имеет право как наследники Игоря, а не Рюрика.
Вы очень просто переобуваетесь в полете и фантазируете новые идеи.
Рюрик имеет отношение к территории. У него легитимное право на власть на оной территории. Читайте ПВЛ. Слова Олега, как он обосновывает своё право на власть в Киеве, убивая Аскольда и Дира.
Вы просто безграмотный и глупый тролль, поэтому ничего не понимаете, и ничего не знаете. И говорить с вами это только зря терять время.
Уясните это как можно крепче. Тогда можно и продолжить.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Земляк 1
Отправлено: 26 июня 2024 — 14:02
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Mukaffa пишет:
Amaro Shakur пишет:
Ваши дальнейшие фантазии про взаимоотношение Новгорода и Святослава.
Да и не было никакого Новгорода в 860ых ещё.
Поселение было, все претензии к археологам. Или вы о названии? Или о чём вы? Сами не знаете?
.
"Раскопки показали, что территория будущего Новгорода в первой половине X века это ещё не город, а три посёлка родовой аристократии, разделённые пустыми пространствами. Вокруг центральных усадеб расположены пашни, пересечённые грунтовыми просёлочными дорогами. Сами названия посёлков, ставших в дальнейшем основой административно-территориального деления Новгорода (его концов), говорят об их вероятной исходной разноэтничности: Славенский (то есть славянский), Неревский (от названия угро-финского племени «норома» или «нерева»), Людин (от славянского «люди»; вероятнее всего, это посёлок кривичей). Ещё два конца, Загородский и Плотницкий, сформировались в XII—XIII веках. Преобразование этой догородской структуры в город произошло в середине X века."
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 14:11
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Amaro Shakur пишет:
Это вы пытались выставить их как неких родственников. И правила не династия, а пришла полноценная армия, что пишет даже летописец в своей легенде о призвании.
Читай глупый тролль.
"Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и вынесли Игоря: «А это сын Рюрика». И убили Аскольда и Дира..."(ПВЛ)
Amaro Shakur пишет:
Это ваши фантазии.
Никаких чудских или словенских князей мы не знаем. Максимум каких-то старейшин.
Читай глупый тролль.
"И после этих братьев стал род их княжить у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане."(ПВЛ)
Amaro Shakur
Отправлено: 26 июня 2024 — 14:12
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Поселение было, все претензии к археологам. Или вы о названии? Или о чём вы? Сами не знаете
О несуществующем Новгороде. Вас опять матчасть подводит.
Mukaffa пишет:
Рюрик имеет отношение к территории
К какой-то имеет.
Но не к киевской точно. Уймите буйную фантазию.
Mukaffa пишет:
Слова Олега, как он обосновывает своё право на власть в Киеве, убивая Аскольда и Дира.
Фантазии и метафоры летописца, пишущего спустя двести лет.
Mukaffa пишет:
Вы просто безграмотный и глупый тролль, поэтому ничего не понимаете, и ничего не знаете.
Глупый тролль этот тот, кто с матчастью плохо, с логикой плохо, но хорошо с фантазией. Узнаете себя?
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 14:14
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
"Раскопки показали, что территория будущего Новгорода в первой половине X века это ещё не город, а три посёлка родовой аристократии, разделённые пустыми пространствами. Вокруг центральных усадеб расположены пашни, пересечённые грунтовыми просёлочными дорогами. Сами названия посёлков, ставших в дальнейшем основой административно-территориального деления Новгорода (его концов), говорят об их вероятной исходной разноэтничности: Славенский (то есть славянский), Неревский (от названия угро-финского племени «норома» или «нерева»), Людин (от славянского «люди»; вероятнее всего, это посёлок кривичей). Ещё два конца, Загородский и Плотницкий, сформировались в XII—XIII веках. Преобразование этой догородской структуры в город произошло в середине X века."
Город появился после постройки княжеской крепости на Рюриковом городище.
А это середина IX века, как-раз летописное время появления Рюрика.
Как видите ларчик просто открывается.
Amaro Shakur
Отправлено: 26 июня 2024 — 14:18
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Читай глупый тролль.
"И после этих братьев стал род их княжить у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане."(ПВЛ)
Это описание госустройств глазами автора 1100года.
Вас опять подводит логика и знание матчасти.
Mukaffa пишет:
Читай глупый тролль.
"Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и вынесли Игоря: «А это сын Рюрика». И убили Аскольда и Дира..."(ПВЛ
Я гораздо лучше вас знаком с текстом. Оставьте пафос для своих ровесников по матчасти.
Это очевидно фантазии летописца, а не прямой текст записанный личным походным писарем Олега. Я даже не знаю, какая должна быть пустота в голове, чтобы думать иное.
Но в любом случае это не приближает Рюрика к Киеву
Земляк 1
Отправлено: 26 июня 2024 — 14:21
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Не желая перегружать тему, ограничусь выдержками из статьи ЯНИНА.
"В настоящее время широко распро-
странена концепция киевского проис-
хождения Новгорода, согласно которой
Новгород возник в результате объедине-
ния северорусских земель с днепровским
Югом и был основан киевскими князья-
ми как пограничная крепость на север-
ных рубежах Киевской Руси. Логичным
следствием такой концепции оказывается
отрицание летописной даты раннего су-
ществования Новгорода, поскольку само
возникновение объединённой Киевской
Руси относится к самому концу IX — на-
чалу Х века, а не к середине IX века"
А вот теперь внимание
"Что по этому поводу сообщают но-
вейшие научные данные? На первое ме-
сто среди них я поставил бы языковые
свидетельства новгородских берестяных
грамот ранней поры, т. е. XI — начало
XIII века. Лингвистический анализ этих
документов, исчисляемых уже сотнями
экземпляров, проведённый А.А. Зализ-
няком, установил главные особенности
древнего новгородского диалекта, ко-
торые демонстрируют его своеобразие
и резкое несходство с особенностями
южнорусских древнейших языковых
пластов. Эти новгородские особенности
обнаруживают частичное совпадение
с соответствующими элементами за-
паднославянских языков2. А это, в свою
очередь, свидетельствует о том, что ос-
новной массив славянского населения
русского Северо-Запада образовался за
счёт притока славян не с берегов Днепра,
а из южной Прибалтики. Очень показа-
тельными оказываются близкие совпа-
дения в новгородском и западнославян-
ском именослове, а также в топонимике.
О том же говорят данные археологии
и антропологии."
Обратите внимание, свои выводы Янин обосновывает не только архиологией, но и лингвистикой и даже антропологией. А ведь все это исторические дисциплины. А ведь еще существует и :
" топография древнейших монетных
находок, которая показывает существо-
вание не только в IX, но даже и в XI веке
двух экономически замкнутых областей
с особыми денежно-весовыми системами
в каждой: одна — на юге, а другая — на
северо-западе Восточной Европы"
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 14:22
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Amaro Shakur пишет:
О несуществующем Новгороде. Вас опять матчасть подводит.
До Рюрика Новгорода не было, и что вас опять мучит? Сами не поймёте.
Amaro Shakur пишет:
К какой-то имеет.
Но не к киевской точно. Уймите буйную фантазию.
Ко всей территории по которой шло арабское серебро имеет.
Не можете сообразить? Вот теперь и высчитывайте что это была за территория.
Amaro Shakur пишет:
Фантазии и метафоры летописца, пишущего спустя двести лет.
Это ваши глупые фантазии о неких фантазиях. Дендрохронология подтверждает постройки крепостей в Прильменье и в среднем Поднепровье одного времени. Т.е. сначала на севере крепость, потом аналогичная на юге.
И перестаньте жрать глюцегенные грибы, читать ваш бред утомительно. (Добавление)
Amaro Shakur пишет:
Это описание госустройств глазами автора 1100года.
Вас опять подводит логика и знание матчасти.
А ПВЛ вся датируется "глазами автора 1100года". И что из того? Опровергайте. Вы же не можете этого сделать, а только лепите свою фантазийую ахинею, и больше ни на что неспособны.
Amaro Shakur пишет:
Я гораздо лучше вас знаком с текстом. Оставьте пафос для своих ровесников по матчасти.
Это очевидно фантазии летописца, а не прямой текст записанный личным походным писарем Олега. Я даже не знаю, какая должна быть пустота в голове, чтобы думать иное.
Но в любом случае это не приближает Рюрика к Киеву
Дурдом продолжается.
А кто "приближает Рюрика к Киеву"? Может вам к психотерапевту? Уверен что поможет, иначе вас не угомонить. Печалька.
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 14:33
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
Обратите внимание, свои выводы Янин обосновывает не только архиологией, но и лингвистикой и даже антропологией. А ведь все это исторические дисциплины
Янин не дожил до раскопок крепости на Рюриковом городище, которые показали, что дата постройки крепости и дата прибытия Рюрика практически совпадают. Т.е. Янин сейчас бы уже не сомневался, что приглашены были балтийские славяне, ибо и фортификация имеет аналоги западнославянские.
Земляк 1
Отправлено: 26 июня 2024 — 14:52
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Mukaffa пишет:
Земляк 1 пишет:
Обратите внимание, свои выводы Янин обосновывает не только архиологией, но и лингвистикой и даже антропологией. А ведь все это исторические дисциплины
Янин не дожил до раскопок крепости на Рюриковом городище, которые показали, что дата постройки крепости и дата прибытия Рюрика практически совпадают. Т.е. Янин сейчас бы уже не сомневался, что приглашены были балтийские славяне, ибо и фортификация имеет аналоги западнославянские.
А кто из представителей исторической науки, убедительно показал, что речь идет именно о "балтийских славянах"? (Добавление)
Идем дальше
" существовал Рюрик или не су-
ществовал. Он имеет совершенно иной
смысл. В системе норманистских концеп-
ций призвание Рюрика трактуется как акт
коренного преобразования восточного
славянства. До этого акта не было якобы
ни правопорядка, ни государственности,
ни культуры. И всё это было насажено на
русской почве культуртрегерскими ру-
ками скандинавов. При этом вопрос об
уровне правопорядка, государственности
и культуры самих норманнов, как прави-
ло, не затрагивается.
Внешне сильными аргументами для
норманистов были отсутствие среди
древнерусских источников каких-либо
материалов, говорящих о существовании
на Руси процессуального кодекса вплоть
до XIV—XV веков, а также традиционная
трактовка «Русской Правды» как право-
вого кодекса, введшего систему государ-
ственных штрафов лишь с принятием хри-
стианства в конце Х века. Если указанные
юридические нововведения, рассуждали
норманисты, возникли столь поздно, то
о каком же правопорядке можно говорить,
имея в виду более ранний этап?"
Вроде бы все логично. Но...
"Между тем открытие в Новгороде бе-
рестяных грамот нанесло сильнейший
удар по этим взглядам. Выяснилось, что
в конце XII века при судебном разби-
рательстве применялись именно те де-
тальные нормы, которые прежде были
известны только по источнику XV века4.
А существование системы государствен-
ных штрафов за преступления ещё в язы-
ческие времена демонстрируется на-
ходкой деревянных бирок с надписями,
принадлежавших сборщикам таких штра-
фов. Древнейшие из этих бирок найдены
на Троицком раскопе в слоях 70-х годов
Х века5.
Самобытная культура Новгорода, не
имеющая ничего общего со скандина-
вскими образцами, представлена мно-
гочисленными предметами из нижних
пластов всех раскопов, где имеются на-
пластования Х века. "
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
