Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Земляк 1
Отправлено: 26 июня 2024 — 23:06
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Mukaffa пишет:
Земляк 1 пишет:
Эта конституционная форму-
ла включает в себя, естественно, и право
изгнания князя. Возникновение в Нов-
городе института княжеской власти не
привело к уничтожению вечевых основ
общественного строя, и это позволяет
утверждать, что фундаментом системы
государственности Новгорода IX—XI ве-
ков был договор между вечем и князем,
накладывавший на обе стороны взаим-
ные обязательства."
У балтийских славян то же самое. Например у лютичей - вече и князья. Сильный князь был на Рюгене, ну и у ободритов в последние времена.
Т.е. новгородское право - от вендов скорее всего.
Недаром же сказано, что новгородцы от "рода варяжска".
Новгородцы это смесь трех разных племен. И это уже доказано теми же археологическими раскопами
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
Новгородцы это смесь трех разных племен. И это уже доказано теми же археологическими раскопами
Так, а разве я оспариваю это? Только что это меняет по нашей тематике?
Земляк 1
Отправлено: 26 июня 2024 — 23:39
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Mukaffa пишет:
Земляк 1 пишет:
Еще раз, если принадлежность к какому либо роду пришлого князя и его дружины не оказывало влияния на события, то мне совершенно не надо разбираться в этом вопросе и что-то там искать
А кто сказал, что "не оказало"?
Во всяком случае княжеской дружины у местных точно не было. Да много чего не было.
Не совсем понятно ваше размышление.
Не было князя, не было его дружины. Какое влияние оказал сам князь и его дружина на развитие Новгорода, если его то же еще не было?
Нет ничего не понятного, если не смотреть на пришлого князя, как на единственного представителя власти на территориях подвластному сразу трем племенам.
Mukaffa пишет:
Земляк 1 пишет:
Полемика будет идти еще лет пятьсот. Ибо она базируется на том, что существует версия, о
не было якобы
ни правопорядка, ни государственности,
ни культуры. И всё это было насажено на
русской почве культуртрегерскими ру-
ками скандинавов.
Но факты показывают самобытность развития народов образующих новогородское общество и существование вечевого правового строя еще до прибытия пришельцев.
Смотрите(простенько)- если у народа есть города, то значит есть и определённая "цивилизованность". У вендов есть города, притом, что немцы считают Юмнету крупнейшим городом Европы.
У скандинавов нет городов(за исключением пары), значит они менее цивилизованны (по сравнению с вендами).
Какой в дупу правопорядок и государственность!
Смекаете о чём речь и что в подноготной здесь?
Все Ваши попытки связать прибытие пришлого князя и развитием некой там "цивилизации" опровергаются простым фактом. Во время правления Рюрика, а оно было кратким, никакого города в тех местах так и не возникло. Новгород возник после смерти Рюрика и после отбытия его наследника на Юг.
И повторю Янина Возникновение в Нов-
городе института княжеской власти не
привело к уничтожению вечевых основ
общественного строя, то есть, именно вечевой строй являлся основой развития земель, которые потом стали зваться новгородскими. Не князь, из какого бы рода племени он был, а именно ВЕЧЕ.
В то же время, еще до призвания князя, на территориях северо-запада существовали уже крупные землевладельцы. В то же время ни пришлый князь, никто из его дружины таковыми не стремились стать.
Вот эти вот крупные землевладельцы, назовем их феодалами, постепенно становились реальной властью. Землевладение давало богатство-богатство- власть.
Богатые бояре занимались ростовщичеством, что давало им возможность увеличивать свое богатство. Данное в долг возвращалось с прибылью и на эту прибыль строились усадьбы, которые то же становились источником дохода- в них возникала ремесленные мастерские, которые работали на хозяйском сырье... ну и так далее. Тема очень интересная, если не зацикливаться на происхождении Рюрика или других князей, которых, как и Рюрика призывали и даже выгоняли. (Добавление)
Mukaffa пишет:
Земляк 1 пишет:
Новгородцы это смесь трех разных племен. И это уже доказано теми же археологическими раскопами
Так, а разве я оспариваю это? Только что это меняет по нашей тематике?
Это опровергает Ваше Недаром же сказано, что новгородцы от "рода варяжска". где указан только ОДИН РОД
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Земляк 1
Отправлено: 27 июня 2024 — 00:10
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Интересен и вывод Янина к вопросу о том, как появилась русская государственность
На заре формирования феодальных отношений в Древней Руси существовали два главных ядра новой государственности, возникшие независимо одно от другого: «Русская земля»,политическим центром которой стал
Киев, и Северо-Западная Русь с центром в Новгороде. Их объединение в конце
IX века с передачей верховенства Киеву сделалось фундаментом возникновения
того грандиозного явления, которое историки позднее назвали Древнерусским государством или Киевской Русью. В этом, на мой взгляд, состоит главная историческая роль Новгорода на раннем этапе его существования.
Amaro Shakur
Отправлено: 27 июня 2024 — 00:22
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Есть такое понятие "вождество", т.е. это ещё не государство, но уже и не племя. Можете обозначить этим термином политобразования и ладожан, и вендов и скандинавов тоже, а также иных восточных славян. Это возможно снимет некоторые ваши муки относительно истории Руси.
Вы не путайте меня с собой. Это у вас муки - привязать к Руси мифические народы ладожан, вендов, новгородцев, балтийских славян и прочих из вашей неуемной фантазии. (Добавление)
Земляк 1 пишет:
Интересен и вывод Янина к вопросу о том, как появилась русская государственность
На заре формирования феодальных отношений в Древней Руси существовали два главных ядра новой государственности, возникшие независимо одно от другого: «Русская земля»,политическим центром которой стал
Киев, и Северо-Западная Русь с центром в Новгороде.
С учетом того, что никакой мифической северо-западной Руси не существует в источниках, то вывод так себе.
Amaro Shakur
Отправлено: 27 июня 2024 — 00:28
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Забанен 2 пишет:
Так в том то и дело , что не имели сканды/германцы никакого ноу-хау в госстроительстве.
Норманнизм это вовсе и не утверждает.
Суть именно в этом и заключается - пришли извне и создали. Это ведь не теория о том, из какого фьорда Рюрик приплыл, а именно о госстроительстве.
Забанен 2
Отправлено: 27 июня 2024 — 00:34
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Mukaffa пишет:
Землевладельцы были венды, а не норманны.
Если это венды, то тогда ответьте пожалуйста на следующие вопросы:
- почему иностранцы в своих летописях при контактами с русью упоминают скандинавские имена. ? Олег, Игорь, Ольга итд...
- каким было самоназвание вендов? Потому что "венды" это лишь слово которым германцы обобщающе называли славян, вне зависимости от их племени.
Земляк 1
Отправлено: 27 июня 2024 — 00:37
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Amaro Shakur пишет:
С учетом того, что никакой мифической северо-западной Руси не существует в источниках, то вывод так себе.
Да пшел ты, тупая неонацисткая свинья.
Забанен 2
Отправлено: 27 июня 2024 — 00:43
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Amaro Shakur пишет:
Суть именно в этом и заключается - пришли извне и создали. Это ведь не теория о том, из какого фьорда Рюрик приплыл, а именно о госстроительстве.
Возможно что к трактовке "пришли извне и создали" был реальный политический интерес в своё время.
Правящий слой всегда считал себя чем то особенным, "они не местные, они пришли из (Атлантиды, Трои, Гипербореи и тд)"...
Думается в наше время нет причин смотреть столь идеологический узко. Государственность возникла в следствие необходимости менеджмента захваченных территорий населённых чуждым племенем. Таким образом она возникает из взаимодействия разных элементов. Норманы лишь один из них.
Земляк 1
Отправлено: 27 июня 2024 — 01:18
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Теперь слово Зализняку и берестяным грамотам, коих найдено множество в новгородских землях. Надо сказать, что уровень грамотности в этом регионе был гораздо выше, нежели в других городах Руси этой поры.
Чтим.
"довольно долго жители всей нынешней европейской части территории России, Украины и Белоруссии считали и называли Русью только маленькую часть страны — территорию нынешних Киевской, Черниговской и Переяславской областей Украины. Остальные территории тогда еще не воспринимались как Русь. Так, в берестяных грамотах, которые мы находим в Новгороде, в XII в. один новгородец пишет другому: «Я ходил в Русь». Значит, он совершил путешествие из Новгорода либо в Киев, либо в Чернигов, либо в Переяславль. В Новгородской летописи XIII в. сказано, что новгородский епископ такой-то ходил в Русь, вернулся через год. Новгородцы начинают называть себя русскими не раньше XIV в. И это пример, типичный для самых разных стран."
Махмут
Отправлено: 27 июня 2024 — 01:30
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Забанен 2 пишет:
,
Когда в России в 18-веке писали историю
Не городите чепухи: историю в России писали с 11-го века по примеру Византии, "чтобы было, как у людей". С тех пор все эти летописи, хронографы и синопсисы и были книжками для чтения на исторические темы. "История" Татищева прямо продолжает эту традицию - по сути это летопись, написанная историком Татищевым.
Никто ничего в 18-м веке не изменил - это только свидомиты или какое-нибудь вещество чего-то там рефлексируют насчёт "украли историю", или про "чужую историю". В 18-м веке ни одна скотинка не тявкнула против многовековой русской историографической традиции.
Забанен 2
Отправлено: 27 июня 2024 — 02:00
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Махмут пишет:
С тех пор все эти летописи, хронографы и синопсисы и были книжками для чтения на исторические темы.
Это всё лишь предпосылки для написания истории.
Вот слова Шлёцера: " -й. Мысли о способе обработки русской истории; мысли эти следующие: русской истории пока нет, но она может быть создана им, Шлёцером. Для этого нужны: 1) studium monumentorum domesticorum, то есть изучение русских летописей: а) критическое (малая критика: собирание и сверка их для получения более верного текста), б) грамматическое, так как язык летописи во многих местах не ясен, в) историческое — сравнение летописей по содержанию друг с другом для того, чтобы отметить особенности и вставки в них и в других исторических сочинениях; 2) studium monumentorum extrariorum, изучение иностранных источников, главным образом, хроник: польских, венгерских, шведских, особенно византийских и монголо-татарских, даже немецких, французских и папских, так как, начиная с Х в., в них есть сведения о России. Критическое изучение должно вестись по следующему методу: 1) все рукописи должны получить своё имя и быть описаны «дипломатически», 2) историю разделить на отделы, лучше по великим князьям, и для каждого отдела составить особую книгу, в которую занести все сравнения, объяснения, дополнения и противоречия из русских и иностранных источников. "
прошу обратить внимание, одних русских летописей для написания русской истории недостаточно. Необходимы ещё и иностранные летописи.
Махмут пишет:
"История" Татищева прямо продолжает эту традицию - по сути это летопись, написанная историком Татищевым.
Татищев писатель фантаст, сам создал много источников, на которые и опирался (Добавление)
Махмут пишет:
В 18-м веке ни одна скотинка не тявкнула против многовековой русской историографической традиции.
Его текст (речь идёт о Герхарде Миллер ) «О происхождении народа и имени российского», написанный в 1749 году для выступления на торжественного заседания Академии, был запрещён и подвергся многомесячному разбирательству. Академик Ломоносов при поддержке адьюнктов Степана Петровича Крашенинникова и Никиты Ивановича Попова нашли его «предосудительной России»: «Во всей речи ни одного случая не показал к славе российского народа, но только упомянул о том больше, что к бесславию служить может, а именно: как их многократно разбивали в сражениях, где грабежом, огнём и мечом пустошили и у царей их сокровища грабили. А напоследок удивления достойно, с какой неосторожностью употребил экспрессию, что скандинавы победоносным своим оружием благополучно себе всю Россию покорили».
Нетерпимость, с какой была встречена теория скандинавского происхождения варягов-основателей русского государства (Норманская теория), объяснялась тогдашними отношениями России и Швеции. Почти все напечатанные экземпляры речи были уничтожены.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
