Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Забанен 2
Отправлено: 26 июня 2024 — 01:47
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Земляк 1 пишет:
И есть такой известный лингвист, как Зализняк, который логически доказал, что этот документ не был сфальцифицирован.
Вот , совершенно верно, слышу слово мужа,
ПВЛ была сфальсифицированна - совершенно верно !
Следует ли из этого , что норманнская теория не верна? Нисколько...
Мы же знаем , что человек обычно выбирает самый легкий путь, и вот когда встал вопрос, как объяснить широкой публике возникновение Руси,
то предпочтительным казалось, объяснить это так , как публика легче всего будет понимать...
Конечно тут ПВЛ пригодилась...
Но из опровержения ПВЛ никоим образом не следует опровержение норманской теории...
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Забанен 2 пишет:
Но из опровержения ПВЛ никоим образом не следует опровержение норманской теории...
ПВЛ наоборот подтвердилась. Крепость в Новгороде датируется 859-863 гг., т.е. временем прихода Рюрика. Притом, что фортификация крепости абсолютно не скандинавская, и аналоги её - западнославянские.
Так что на "норманской теории" можно ставить большой и жирный крест, она полностью сдохла. А вы всё с ней носитесь как с писаной торбой.
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 11:08
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
Совершенно не важно, какое было происхождение у Рюрика. Важно то, какое он занимал место в обществе Новгорода и как вообще образовался этот Новгород.
Если его призвали, то значит он имел легитимное право на княжение на всей территории призывавших его племён. После его смерти возможно это право частично ограничили, поэтому Олег и ушёл с дружиной на юг, в Поднепровье, чтобы там обосноваться.
А Новгород заменил Ладогу в качестве регионального центра.
Земляк 1 пишет:
Ведь это его жители стали позже себя называть русскими.
Возможно что русь появилась в Приладожье ещё рагньше Рюрика.
Например как называли тех вендов, которые основали крепость Любша в начале 8 века? Варягами? Но возможно и русью, т.к. в некоторых вариантах ПВЛ русь призывает варягов(Рюрика). (Добавление)
Махмут пишет:
Потому что чисто объективно никаких данных подтверждающих его существование нет. Именно объективно нет - и это на сегодня истина в последней инстанции.
Как же нет, если дендрохронологическая дата постройки крепости в Рюриковом городище полностью совпадает с летописной?
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Amaro Shakur пишет:
Не имеет отношения к вопросу.
Вас же волнует вопрос о "местных". Вот я вам их и предоставил. Чем же обитатели Люши не местные? Любша это была главная фортеца в регионе того времени, ещё до Рюрика.
Amaro Shakur
Отправлено: 26 июня 2024 — 11:41
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Вас же волнует вопрос о "местных". Вот я вам их и предоставил. Чем же обитатели Люши не местные? Любша это была главная фортеца в регионе того времени, ещё до Рюрика.
Не имеет отношения к варягам Рюрика, Аскольда, Олега.
Mukaffa пишет:
А Новгород заменил Ладогу в качестве регионального центра.
Знаменитый региональный центр в сотню жителей?
Земляк 1
Отправлено: 26 июня 2024 — 12:38
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Mukaffa пишет:
Земляк 1 пишет:
Совершенно не важно, какое было происхождение у Рюрика. Важно то, какое он занимал место в обществе Новгорода и как вообще образовался этот Новгород.
Если его призвали, то значит он имел легитимное право на княжение на всей территории призывавших его племён. После его смерти возможно это право частично ограничили, поэтому Олег и ушёл с дружиной на юг, в Поднепровье, чтобы там обосноваться.
А Новгород заменил Ладогу в качестве регионального центра.
Призвали на княжение. Все верно. Но значит ли это, что пришлый князь обладал полнотой власти?
Нет, не значит. Пришлый князь был ограничен в экономических вопросах. То есть, он имел дружину, вполне возможно устанавливал свои правила жития трех разных племен, элита которыъ, в последствии, и образовали Новгород. Но вот дань собирала именно эта элита, но никак не князь или его эмиссары.
Ведь его именно призвали, на основании каких либо договоренностей, а такие договоренности были и в последствии, с другими призванными князьями.
Другое дело наследник пришлого князя и Киев. Киев был взят, взят в результате нападения, и тут уж князь завоеватель обладал полнотой власти.
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 13:03
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Amaro Shakur пишет:
Не имеет отношения к варягам Рюрика, Аскольда, Олега.
И что с того? К другим варягам видимо имеет отношение. Свою мыслю то проясните.
Amaro Shakur пишет:
Знаменитый региональный центр в сотню жителей?
Так назовите другой региональный центр. Ждём-с с нетерпением, вы же плавали, вы же знаете.
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 13:13
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
Призвали на княжение. Все верно. Но значит ли это, что пришлый князь обладал полнотой власти?
Нет конечно. Местным нужен был третейский судья, потому-что они видимо не могли поделить барыши с Волжского торгового пути, вот поэтому у них и свара произошла, поэтому и решили найти князя со стороны.
Земляк 1 пишет:
Но вот дань собирала именно эта элита, но никак не князь или его эмиссары.
Ну в общем да. Ведь после Олега, при Игоре, Меря и Весь отделилась(они отсутствуют в войске Игоря), а Новгород чисто формально входил, ведь недаром новгородцы говорят Святославу, что мол если не дашь нам из своих сыновей князя, то сами поищем себе князя на стороне.
Земляк 1 пишет:
Другое дело наследник пришлого князя и Киев. Киев был взят, взят в результате нападения, и тут уж князь завоеватель обладал полнотой власти.
Да, Олегу именно так и хотелось, потому и ушёл с Приладожья.
Но заметим, что право на власть имел Игорь, как потомок призванного(т.е. легитимного) Рюрика.
Amaro Shakur
Отправлено: 26 июня 2024 — 13:18
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
И что с того? К другим варягам видимо имеет отношение. Свою мыслю то проясните
Я уже прояснил - не имеет отношения.
Пришлые варяги по прежнему в категории не местных.
Mukaffa пишет:
Так назовите другой региональный центр. Ждём-с с нетерпением, вы же плавали, вы же знаете
Малоосвоенная и слабозаселенная территория не обязана иметь некие центры. (Добавление)
Mukaffa пишет:
Ну в общем да. Ведь после Олега, при Игоре, Меря и Весь отделилась(они отсутствуют в войске Игоря), а Новгород чисто формально входил, ведь недаром новгородцы говорят Святослав
За это время Новгород мог быть пару раз взят новой волной варягов, Ольгой, Святославом и прочими местными пассионариями. Это все гадание на кофейной гуще.
Mukaffa пишет:
Но заметим, что право на власть имел Игорь, как потомок призванного(т.е. легитимного) Рюрика.
Никто Рюрика в Киев не призывал. А право Игоря это вооруженные силы, которые оказались сильнее конкурентов. Обычные дела.
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 13:24
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Amaro Shakur пишет:
Я уже прояснил - не имеет отношения.
Пришлые варяги по прежнему в категории не местных.
Так зачем вам "местные" то что-то не пойму. Правила не местная династия. А вы что желаете прояснить? Что значит для вас "местные", к чему вы их прикрепить хотите?
Amaro Shakur пишет:
Малоосвоенная и слабозаселенная территория не обязана иметь некие центры.
Племенной союз обязательно будет иметь племенной центр, тем более если народ управляется князем. Это историческая азбука. Повышайте свой ценз и тогда не будете высказывать откровенные глупости.
Mukaffa
Отправлено: 26 июня 2024 — 13:29
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Amaro Shakur пишет:
За это время Новгород мог быть пару раз взят новой волной варягов, Ольгой, Святославом и прочими местными пассионариями. Это все гадание на кофейной гуще.
В чём гадание? Князь приглашался в Новгород и имел там ограниченую власть. Что вы оспариваете?
Amaro Shakur пишет:
Никто Рюрика в Киев не призывал. А право Игоря это вооруженные силы, которые оказались сильнее конкурентов. Обычные дела.
Олег захватил Киев силой. А династия в лице потомка Рюрика Игоря имела легитимное право на территорию, на среднее Поднепровье в том числе.
Что вас мучит, вы можете ясно высказать?
Непонятно что вы хотите сказать и что вы доказываете.
Земляк 1
Отправлено: 26 июня 2024 — 13:38
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
Mukaffa пишет:
Земляк 1 пишет:
Призвали на княжение. Все верно. Но значит ли это, что пришлый князь обладал полнотой власти?
Нет конечно. Местным нужен был третейский судья, потому-что они видимо не могли поделить барыши с Волжского торгового пути, вот поэтому у них и свара произошла, поэтому и решили найти князя со стороны..
Три разных племени живущих рядом, среди других племен. Им нужен и политический и военный центр. Вот на эту роль и приглашали князей извне.
Mukaffa пишет:
Земляк 1 пишет:
Но вот дань собирала именно эта элита, но никак не князь или его эмиссары.
Ну в общем да. Ведь после Олега, при Игоре, Меря и Весь отделилась(они отсутствуют в войске Игоря), а Новгород чисто формально входил, ведь недаром новгородцы говорят Святославу, что мол если не дашь нам из своих сыновей князя, то сами поищем себе князя на стороне.
Понять кто занимался сбором дани позволили раскопки в Новгороде. В усадьбах именитых горожан разных трех разных племен находят деревянные пломбы , которыми закрывали мешки с данью. Суть этих затворов в том, что их невозможно было раскрыть не сломав. Вот из этой дани формировалась казна Новгорода и из этой же дани оплачивались "услуги" пришлых князей. На поверхности "замков" сохранились надписи, указывающие на принадлежность содержимого мешка.
Всего найдено более 50 "замков" и всякий раз — на усадьбах самих новгородцев. В ряде случаев подобные находки сопровождались берестяными грамотами, адресованными тем же лицам, чьи имена были написаны на "замках", и сообщавшими о деталях собирания доходов.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
