Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Махмут пишет:
Никто ничего в 18-м веке не изменил - это только свидомиты или какое-нибудь вещество чего-то там рефлексируют насчёт "украли историю", или про "чужую историю". В 18-м веке ни одна скотинка не тявкнула против многовековой русской историографической традиции.
Гражданин, а кто правил на Москве (территориально) в 10 веке? Давайте, огрызайтесь от бессилия.
Забанен 2
Отправлено: 27 июня 2024 — 09:35
майор
Сообщений всего: 1190
Дата рег-ции: 17.06.2024
Репутация: -1
Amaro Shakur пишет:
Б.ыдло контраргументирует.
Куда катимся, где мы свернули не туда.
говорить :
"довольно долго жители всей нынешней европейской части территории России, Украины и Белоруссии считали и называли Русью только маленькую часть страны — территорию нынешних Киевской, Черниговской и Переяславской областей Украины. Остальные территории тогда еще не воспринимались как Русь. Так, в берестяных грамотах, которые мы находим в Новгороде, в XII в. один новгородец пишет другому: «Я ходил в Русь». Значит, он совершил путешествие из Новгорода либо в Киев, либо в Чернигов, либо в Переяславль. В Новгородской летописи XIII в. сказано, что новгородский епископ такой-то ходил в Русь, вернулся через год. Новгородцы начинают называть себя русскими не раньше XIV в." -
МОЖНО
а делать тождественное высказывание: " никакой мифической северо-западной Руси не существует в источниках,"
НЕЛьЗя -
это квалифицируется как неонацизм.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Amaro Shakur
Отправлено: 27 июня 2024 — 10:26
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Забанен 2 пишет:
: «Я ходил в Русь». Значит, он совершил путешествие из Новгорода либо в Киев, либо в Чернигов, либо в Переяславль. В Новгородской летописи XIII в. сказано, что новгородский епископ такой-то ходил в Русь, вернулся через год. Новгородцы начинают называть себя русскими не раньше XIV в
Так-то все правильно.
Единственная береста со словом Русь противопоставляет Новгород Руси. И в новгородских летописях, как и в других впрочем, полно таких географических указаний на Русь, как на земли вокруг Киева.
Mukaffa
Отправлено: 27 июня 2024 — 10:47
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
Не было князя, не было его дружины.
Но почему "не было" то? Рюрик - князь, это никем вроде не оспаривается, а иначе его бы и не "пригласили". А дружины у него почему не было? Он же посадил в городах своих "мужей", вот это и были люди дружины.
Земляк 1 пишет:
Какое влияние оказал сам князь и его дружина на развитие Новгорода, если его то же еще не было?
Но Новгород стал княжеской резиденцией именно при Рюрике, т.е. постройка там крепости, это и есть основание города. Т.е. именно при Рюрике данное поселение стало городом и видимо получило такое название - Новгород, а по вендски(западнославянски) это будет звучать - Ногард, или Новгард.
Земляк 1 пишет:
Нет ничего не понятного, если не смотреть на пришлого князя, как на единственного представителя власти на территориях подвластному сразу трем племенам.
Стоп. Что значит "единственного представителя власти"? Там была местная власть и до Рюрика. На каких условиях его "пригласили" княжить мы не знаем. Скорее это было подобно позднейшим условиям отношений между Новгородом и князем. Предположим. Так что с того? У кривичей и мери была своя власть. Но они подчинялись Рюрику по договору "приглашения". Естественно ни о какой абсолютной власти Рюрика не может быть и речи. Так что с того? Не пойму что вас не устраивает? С чем вы несогласны?
Mukaffa
Отправлено: 27 июня 2024 — 11:09
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
Все Ваши попытки связать прибытие пришлого князя и развитием некой там "цивилизации" опровергаются простым фактом.
Но у меня нет никаких попыток "связать прибытие пришлого князя и развитием некой там "цивилизации"". Я же упоминал ранее о крепости Любша. А это за полтораста лет до прибытия Рюрика. Потом могу напомнить о первой славянской волне в регионе 7 века. Если мы их отнесём к венедам, то где же цивилизационный разрыв? Славяне Балтики и славяне Приладожья это те же племена. Вы ищите черную кошку в тёмной комнате, которой там притом и нет.
Земляк 1 пишет:
Новгород возник после смерти Рюрика и после отбытия его наследника на Юг.
Новгород возник именно при Рюрике(см.пост выше).
Земляк 1 пишет:
И повторю Янина
Возникновение в Нов-
городе института княжеской власти не
привело к уничтожению вечевых основ
общественного строя, то есть, именно вечевой строй являлся основой развития земель, которые потом стали зваться новгородскими. Не князь, из какого бы рода племени он был, а именно ВЕЧЕ.
Но разве я это оспаривал? Наоборот подтверждал, притом ссылаясь на лютичей и слова новгородцев Святославу прислать им князя из своих сыновей.
Земляк 1 пишет:
В то же время, еще до призвания князя, на территориях северо-запада существовали уже крупные землевладельцы. В то же время ни пришлый князь, никто из его дружины таковыми не стремились стать.
Вот эти вот крупные землевладельцы, назовем их феодалами, постепенно становились реальной властью. Землевладение давало богатство-богатство- власть.
Да разве я с этим спорил? Наоборот, тот же Гостомысл видимо был богатый купец, потому его и выбрали в старейшины. Притом не забывайте, что Волжский торговый путь функционировал в регионе уже почти двести лет, до Рюрика. Т.е. богатства там были, и немалые. И естественно своя элита. Которая не могла поделить барыши с Волжского и поэтому передралась между собой. А причина "призвания" - нужен был третейский судья, чтобы разрешить споры и междоусобицы, т.е. князь со стороны. Где же тут отрицание местной богатой элиты?
Земляк 1 пишет:
Тема очень интересная, если не зацикливаться на происхождении Рюрика или других князей, которых, как и Рюрика призывали и даже выгоняли.
На Рюрике зациклились именно вы сами, а отнюдь не я. Как говорится за деревьями леса не видите. Выше объяснил.
Mukaffa
Отправлено: 27 июня 2024 — 11:16
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Земляк 1 пишет:
Интересен и вывод Янина к вопросу о том, как появилась русская государственность
На заре формирования феодальных отношений в Древней Руси существовали два главных ядра новой государственности, возникшие независимо одно от другого: «Русская земля»,политическим центром которой стал
Киев, и Северо-Западная Русь с центром в Новгороде. Их объединение в конце
IX века с передачей верховенства Киеву сделалось фундаментом возникновения
того грандиозного явления, которое историки позднее назвали Древнерусским государством или Киевской Русью. В этом, на мой взгляд, состоит главная историческая роль Новгорода на раннем этапе его существования.
Так это собственно никто и не оспаривает. И я в том числе.
С чего вы решили, что я с этим несогласен? (Добавление)
Amaro Shakur пишет:
Вы не путайте меня с собой. Это у вас муки - привязать к Руси мифические народы ладожан, вендов, новгородцев, балтийских славян и прочих из вашей неуемной фантазии.
Т.е. вы несогласны с ПВЛ?
Когда вам нужно - вы согласны, а когда ненужно - решительно несогласны.
Тролль вы затрапезный и не более того. ЧТД.
Amaro Shakur
Отправлено: 27 июня 2024 — 11:26
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Т.е. вы несогласны с ПВЛ?
В ПВЛ нет ничего о ваших фантазиях про вендов, любшу и т.д.
К ПВЛ лично я отношусь критически, как к любому другому источнику. И вам советую.
Дабы не писать глупости, например, про Рюрика, который приехал в несуществующий ещё по данным археологии Новгород. (Добавление)
Mukaffa пишет:
слова новгородцев Святославу прислать им князя из своих сыновей
Которые очевидно летописец просто выдумал. Но разве таких как вы это останавливает...
Mukaffa
Отправлено: 27 июня 2024 — 11:29
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Забанен 2 пишет:
Если это венды, то тогда ответьте пожалуйста на следующие вопросы:
- почему иностранцы в своих летописях при контактами с русью упоминают скандинавские имена. ? Олег, Игорь, Ольга итд...
- каким было самоназвание вендов? Потому что "венды" это лишь слово которым германцы обобщающе называли славян, вне зависимости от их племени.
Без проблем.
- потому-что в вендском именослове полно германских имён. Притом заметьте, что выше перечисленные имена славянской формы, т.е. скандинавы не давали имена своим детям в славянской форме, это же очевидно.
- самоназвание вендов? точно вроде неизвестно. Возможно типа "славяне". И что с того? Как это повлияет на нашу беседу?
Amaro Shakur
Отправлено: 27 июня 2024 — 11:30
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Наоборот, тот же Гостомысл видимо был богатый купец, потому его и выбрали в старейшины.
Богатый купец из несуществующего еще города, выдуманный в 15 века?
Годится!
Mukaffa
Отправлено: 27 июня 2024 — 11:32
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Amaro Shakur пишет:
В ПВЛ нет ничего о ваших фантазиях про вендов, любшу и т.д.
Ага, ну значит и Любши не было, выдумка археологов.
Вы вдумайтесь в собственные слова хотя бы.
Дурью маятесь, майтесь дальше, вряд ли я могу чем-то вам помочь. (Добавление)
Amaro Shakur пишет:
Богатый купец из несуществующего еще города, выдуманный в 15 века?
Годится!
Если существовал торговый путь, значит существовали и купцы, которые оный путь обслуживали. Иначе никак.
Но до вас эта элементарная истина не доходит.
И кто вам должен помочь?
Некому. Бяда.
Amaro Shakur
Отправлено: 27 июня 2024 — 11:38
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Mukaffa пишет:
Ага, ну значит и Любши не было, выдумка археологов.
Аркаим ещё был. Тащите все, какая разница уже..
Mukaffa пишет:
Если существовал торговый путь, значит существовали и купцы, которые оный путь обслуживали
Это никак не подтверждает реальность богатого новгородского купца Гостомысла.
Вот никак.
Ровно также не имеет отношения к обсуждаемому вопросу государственности Руси. Купцы и купцы. Во всем мире были и есть купцы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
