Учитывая, малое количество достойных целей для крупных походов норвежских королей - расположенных в то время на реке Двине - это безусловно - Гнёздово
А не задрались бы норманны на своих драккарах идти против течения несколько сотен километров вверх по Двине, да еще и через пороги? Это ведь не моторный катер. Там все пердячьим паром. А скорость течения на Двине достигает 2,5 м/с. Что очень и очень не мало. Особенно если учесть, что драккары не пустыми ходили, а с грузом товаров и оружия. А под одним прямым парусом они по рекам ходить не могли, для этого надо более развитое парусное вооружение.
На всём протяжении Западной Двины - найдено огромное количество следов деятельности скандинавов, их захоронения, места стоянок, клады арабских монет и т.д.
Саги свидетельствуют, что Харальд II, совершил набег на Бьярмаланд около 962 года, где взял огромную добычу:
"Харальд Серая Шкура поплыл одним летом со своим войском на север в Страну Бьярмов и совершал там набеги и дал большую битву бьярмам на берегах Вины. Харальд конунг одержал победу и перебил много народу. Он совершал набеги по всей стране и взял огромную добычу. Об этом говорит Глум сын Гейри:
Вождь наипервейший
Задал жару бьярмам,
В селенье на Вине
Княжья сталь сверкала.
Сей поход победный
Державному славу
Стяжал. Стойко княжич
В метели стрел дрался."
Здесь описывается поход короля Харальда II в Полоцкую землю и разгром Гнёздово.
Река Вина в Бьярмаланде - это Западная Двина.
А селенье на Вине - это Гнёздово.
Вот что пишут русские археологи:
"В 950-х — первой половине 960-х годов Гнёздово подверглось военному разгрому, сопровождавшемуся уничтожением высшего слоя гнёздовской элиты. На возможный насильственный характер этих изменений указывает выпадение целой группы кладов в 950 — начале 960-х годов" ----- Наши действия-Наши бездействия=Наше будущее
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
blacksea пишет:
На всём протяжении Западной Двины - найдено огромное количество следов деятельности скандинавов, их захоронения, места стоянок, клады арабских монет и т.д.
Это как-то говорит о том, что они жили там постоянно? Это вполне могли быть дружины наемников на службе у местных князей, купцы и торговцы и т.п.
На всём протяжении Западной Двины - найдено огромное количество следов деятельности скандинавов, их захоронения, места стоянок, клады арабских монет и т.д.
Это как-то говорит о том, что они жили там постоянно? Это вполне могли быть дружины наемников на службе у местных князей, купцы и торговцы и т.п.
Вы утверждали - что судоходство по Западной Двине невозможно:
Опер пишет:
"А не задрались бы норманны на своих драккарах идти против течения несколько сотен километров вверх по Двине, да еще и через пороги? Это ведь не моторный катер. Там все пердячьим паром. А скорость течения на Двине достигает 2,5 м/с. Что очень и очень не мало. Особенно если учесть, что драккары не пустыми ходили, а с грузом товаров и оружия. А под одним прямым парусом они по рекам ходить не могли, для этого надо более развитое парусное вооружение.
А теперь говорите, что это были:
Опер пишет:
"Это вполне могли быть дружины наемников на службе у местных князей, купцы и торговцы и т.п.
А кто эти местные князья ?
Царь Горох или Дадон ?
(Отредактировано автором: 19 июля 2021 — 18:21) ----- Наши действия-Наши бездействия=Наше будущее
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 19 июля 2021 — 18:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
blacksea пишет:
Вы утверждали - что судоходство по Западной Двине невозможно
Я не утверждал. Я задал вопрос и усомнился в том, что норманны могли самостоятельно, без помощи местного населения, передвигаться по Двине на многие сотни километров вглубь территории. Вопрос вполне обоснованный.
Потому что, к примеру, в том же Новгороде норманны имели возможность передвигаться по Неве только благодаря помощи местных новгородских купцов и бояр, организовывавших артели бурлаков, волоки и содержавших их в порядке.
В противном случае хер бы они выгребли против течения Невы. Особенно в ее истоке из Ладоги. Там даже современные моторки не все выгребают.
Вы утверждали - что судоходство по Западной Двине невозможно
Я не утверждал. Я задал вопрос и усомнился в том, что норманны могли самостоятельно, без помощи местного населения, передвигаться по Двине на многие сотни километров вглубь территории. Вопрос вполне обоснованный.
Потому что, к примеру, в том же Новгороде норманны имели возможность передвигаться по Неве только благодаря помощи местных новгородских купцов и бояр, организовывавших артели бурлаков, волоки и содержавших их в порядке.
В противном случае хер бы они выгребли против течения Невы. Особенно в ее истоке из Ладоги. Там даже современные моторки не все выгребают.
blacksea пишет:
А кто эти местные князья ?
Ну уж точно не Свенельд и не Олаф.
Значит по вашему получается, что - норманны могли плавать только по течению реки ?
А передвижение против течения реки - невозможно ?
В связи с чем - судоходство по Западной Двине и Неве - отсутствовало ? ----- Наши действия-Наши бездействия=Наше будущее
Опер
Отправлено: 19 июля 2021 — 19:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
blacksea пишет:
Значит по вашему получается, что - норманны могли плавать только по течению реки ?
А передвижение против течения реки - невозможно ?
В связи с чем - судоходство по Западной Двине и Неве - отсутствовало ?
Я свои соображения, которые, кстати, подтверждаются археологами и историками, по этому вопросу написал.
Движение на веслах против течения крайне затруднено. С учетом необходимости преодоления порогов без помощи местного населения невозможно в принципе. Движение на большое расстояние по примитивным прямым парусом по рекам тоже невозможно.
Поэтому предполагать наличие в глубине материка города, основанного морскими разбойниками - высшей степени глупость. Их отряды не прошли бы дальше порогов.
Наличие скандинавских захоронений и всего остального объясняется легко: отдельные, сравнительно небольшие группы скандинавов вполне могли заплатить местному населению и с его помощью пройти вглубь территории. Цель таких походов - торговля или найм на службу к местному князю.
alexeybo
Отправлено: 19 июля 2021 — 19:38
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
blacksea пишет:
"Имея на руках" крупнейший викингский город европы (Гнёздово) - расположенный недалеко от Западной Двины (Вины - саг) - они "искали" Биармию: в Перми, Архангельске, Карелии и на Кольском полуострове.
Да мне не интересно, где, кто искал "Биармию". Мне интересно, о каком таком Гнездово "в окрестностях низовья Западной Двины" Вы рассказываете. Вот я знаю Гнездово "в окрестностях нынешнего Смоленска, на берегу Днепра". О наличии Гнездово в низовье Западной Двины я не слышал. Это где было второе Гнездово?
Опер
Отправлено: 19 июля 2021 — 20:02
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexeybo пишет:
Мне интересно, о каком таком Гнездово "в окрестностях низовья Западной Двины"
Да он путает низовья с верховьями. Западная Двина протекает в районе Витебска. В принципе, до Гнездово там действительно по современным меркам относительно недалеко. Но от берега моря там несколько сот километров. И представить себе что морские разбойники будут плыть через дремучие леса вверх против течения реки сотни километров, а потом где волоком, где по мелким местным речушкам пробираться в верховья Днепра, чтобы основать там город, это надо обладать очень уж извращенной фантазией.
Значит по вашему получается, что - норманны могли плавать только по течению реки ?
А передвижение против течения реки - невозможно ?
В связи с чем - судоходство по Западной Двине и Неве - отсутствовало ?
Я свои соображения, которые, кстати, подтверждаются археологами и историками, по этому вопросу написал.
Движение на веслах против течения крайне затруднено. С учетом необходимости преодоления порогов без помощи местного населения невозможно в принципе. Движение на большое расстояние по примитивным прямым парусом по рекам тоже невозможно.
Поэтому предполагать наличие в глубине материка города, основанного морскими разбойниками - высшей степени глупость. Их отряды не прошли бы дальше порогов.
Наличие скандинавских захоронений и всего остального объясняется легко: отдельные, сравнительно небольшие группы скандинавов вполне могли заплатить местному населению и с его помощью пройти вглубь территории. Цель таких походов - торговля или найм на службу к местному князю.
По месту расположения и по величине курганов можно судить о знатности лица и о его причастности к власти над данным районом.
Купцов, торговцев и наёмников не хоронили в притык к городу или на другом берегу реки в курганах до 30 метров в диаметре и высотой до 15 метров.
Тем более по соседству с богатыми женскими захоронениями.
При этом генетический анализ останков многих из них указывает на близкое родство к правящим родам скандинавии.
Позорное объяснение, что это захоронения старших дружинников или старших помощников старших дружинников - позор русской историографии.
Коробейников - не хоронят на "Красной площади" в "пирамидах" !
Вне всяких сомнений - захороненные в больших курганах: Ладоги, Гнёздово и Киева - находящиеся в элитных некрополях у самого города в соседстве с женскими захоронениями - принадлежат первым правителям Руси !
(Отредактировано автором: 19 июля 2021 — 21:43) ----- Наши действия-Наши бездействия=Наше будущее
Опер
Отправлено: 19 июля 2021 — 22:23
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
blacksea пишет:
По месту расположения и по величине курганов можно судить о знатности лица и о его причастности к власти над данным районом.
И что? Тысяцкий или воевода норманской дружины наемников очень даже высокий чин. Но это не значит что сам город был норманский.
blacksea пишет:
Купцов, торговцев и наёмников не хоронили в притык к городу или на другом берегу реки в курганах до 30 метров в диаметре и высотой до 15 метров.
Это из чего следует такой вывод? Существовал и дошел до нашего времени рукописный свод правил где, кого и в каких курганах хоронить?
blacksea пишет:
При этом генетический анализ останков многих из них указывает на близкое родство к правящим родам скандинавии.
И что? Брат конунга с малой дружиной пошел наниматься на службу к русскому князю. Что в этом зазорного или удивительного?
blacksea пишет:
Вне всяких сомнений - захороненные в больших курганах: Ладоги, Гнёздово и Киева - находящиеся в элитных некрополях у самого города в соседстве с женскими захоронениями - принадлежат первым правителям Руси !
Оч хорошо. Норманскую теорию никто и не подвергает сомнению. Вот только называть Гнездово норманским городом это глупость несусветная. Это славянский город, частью элиты которого были норманы. Возможно они даже были верховными владетелями. Но основной массой его населения были славяне.
alexeybo
Отправлено: 19 июля 2021 — 23:49
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Опер пишет:
Да он путает низовья с верховьями.
Да кто знает?! Хочется определенности. Но определенности не получается, поскольку ответа на свой вопрос от автора заявления я так и не получил. Он избегает ответа, что вызывает сомнения в достоверности его мнения.
Опер пишет:
Западная Двина протекает в районе Витебска. В принципе, до Гнездово там действительно по современным меркам относительно недалеко.
Я знаю, что от одного из притоков Западной Двины до Гнездово "относительно недалеко". Но Гнездово находится на берегу Днепра, а это совсем другой бассейн. И если говорить о "верховьях", то это верховья Днепра, а не Западной Двины.
Artur1984
Отправлено: 20 июля 2021 — 09:15
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
blacksea пишет:
И в тему.
Ваш уровень интеллекта просто - зашкаливает.
Вы же сами написали
blacksea пишет:
Куда - смотрели - ВСЕ ЭТИ ИСТОРИКИ ?
следовательно вы умнее и гениальнее десятков историков, в чем я неправ?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
