Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову , Генерал Самсонов предлагал иную стратегию операции в Вост Прусс. СЗФ ведёт операции юго-западнее Мазурских озёр. 2-ая арм наступает по левому берегу Вислы.
Румянцев
Отправлено: 13 декабря 2019 — 20:37
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Генерал А.В. Самсонов когда точно не известно, вероятно когда получил назначение на должность командарма предлагал командованию СЗФ совершенно новую оперативную идею: всему северо-западному фронту вести операции юго-западнее Мазурских озер, одной армией - по восточному, а другой - по западному берегу Вислы. Между прочим, такой вариант представляет несомненный интерес. Если бы русские армии северо-западного фронта в 1914 г. развернулись и повели свои операции по плану, предложенному генералом А.В. Самсоновым, то для немцев была бы исключена возможность использовать свое преимущество - действовать по внутренним операционным линиям хорошо развитым в Вост Пруссии. Армии северо-западного фронта не были бы разобщены Мазурскими озерами и на широком фронте с примкнутыми флангами атаковали бы немцев западнее Мазурских озер и западнее Вислы. В этом случае задача обороны Восточной Пруссии для немцев еще более осложнялась, и, вероятно, немцам пришлось бы самим разделить свои силы, имея одну часть их в Восточной Пруссии, а другую - в Западной и Познани, т. е. создались бы совершенно новые условия войны на восточно-прусском театре.
Однако, соображения ген. Самсонова не соответствовали плану войны уже принятому. Армии северо-западного фронта, в том числе и армия Самсонова, сосредоточивались и развертывались, как известно, для операций в другом варианте, и изменить уже проводившийся в жизнь план было немыслимо. Чтобы действовать по плану ген. Самсонова, армиям фронта следовало сосредоточиваться в других районах, а именно: 1-й армии- в районе сосредоточения 2-й армии, а 2-й армии - западнее Варшавы. Иными словами, соображения ген. Самсонова были неприемлемы в данной конкретной обстановке. Иное дело, если бы они были положены в основу плана развертывания от 1 мая 1912 г.
Для облегчения задач по перевозке войск количество соединений не меняется, просто пункт выгрузки корпусов 2 Армии - Варшава.
Серьёзным препятствием для ведения операций на левом берегу является крепость Торн, но её можно блокировать, крепости Грауденц и Мариенвердер менее значимы. Допустим ГШ РИА удалось скрыть новый план войны от агентов полковника Николаи, и Мольтке увидел бы русские корпуса на левом берегу Вислы в начале августа. Не думаю, что Мольтке рискнёт вторгаться за Неман, причём Осовец, Ковно и Гродно надо сразу усилить дивизиями XXII армейского корпуса и всеми отмобилизованными дивизиями 2-ой очереди.
Хотелось бы с помощью "военно-исторической общественности" детально проработать эту ПРЕКРАСНУЮ ИДЕЮ.
Волкон Вы кем себя позиционируете - Мольтке или Лукавым?
Похожие темы: Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Там ЖД дорог нету. И следовательно нету подвоза.
Я читал в какой то работе, что после выработки т.н. "Плана ШЛиффена" у немцев просто напросто не было плана первой операции (армия то менялась и менлся ее состав и мобилизационные и оперативные перевозки 1-й операции надо было обновлять) для войны на Востоке. Все было заточено под план Шлиффена и оборону ,пока он не срабатает (в рамках этйо обороны продумвались различные варианты контрдействий, в один из которых в реале и попал Самсонов) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 14 декабря 2019 — 22:32
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Свин, привет!
Рад пообщаться со знатоком 1 МВ.
Дорог на правом и левом берегу Вислы хватает, перепроверил.
Нет ж/д строго на запад от Варшавы, но это ничего не значит.
Севернее 2-х путная дорога Познань - Торн, захватываем Иноврацлав и все проблемы решены. До Торна от Варшавы через Лович - Кутно - Вроцлавск тоже ж/д. В Галиции даже хуже в этом плане.
Я про противодействие германцев такому плану не читал. Вообще мне очень интересно посмотреть как что могло быть.
Ниже две ссылки на книги по итерациям с планом Шлифена, англ текст не читал. На первой прикидке операции должны идти по напр северо-запад на обоих берегах, иначе наверное нет смысла.
Старик Волкон наверное под арестом.
(Отредактировано автором: 14 декабря 2019 — 22:35)
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 14 декабря 2019 — 23:17
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Я не понимаю пречем здесь Познань-Торн,если это (тогда) была немецкая дорога.
Все фактически сводится к дороге из Варашвы через Кутно и далее вдоль левобережья на Торн.
На правобережье дорог нет ( и их отсутвие тяжко далось 2 А дейстовавшей еще севернее).
Все сводится к движению по обоим побережьям Вислы - южнее.да, с одной дорогою Севернее - вообще без ЖД ветки ( между окретсностями Торуня и каким нибудь вышгородом -порядка 130 км, т.е. 5-6 переходов, на пределе.Идти еще далее -то и за пределом)
с тем чтобы выйти к укрепленному пункту -крепость Торунь (Торн) и еще севернее Грудзендз. Далее к северу Эльбинг.
Связанным с остальной страной хорошими путями подвоза и станциями выгрузки прямо за прикрытием линии укреплений
(Отредактировано автором: 14 декабря 2019 — 23:18) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 15 декабря 2019 — 00:45
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Svin пишет:
На правобережье дорог нет ( и их отсутвие тяжко далось 2 А дейстовавшей еще севернее).
Там есть три ветки со станциями:
- Остроленка.
- Млава
- Влоцлавск на левом берегу но с мостом на правый.
Из Влоцлавска на фурманках на Липно и Серпец.
Из Млавы на северо-восток как и было при Самсонове.
Из Остроленки на северо-запад.
Самсонов воевал со слабыми обозами, но можно и со штатными задачи решать, Германия не тундра, все так воюют.
Svin
Отправлено: 15 декабря 2019 — 13:04
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Какая Остроленка и Млава? Речь идёт о решительном наступления им вдоль Вислы ( ее обоих берегов) ??
По северному берегу нет жд сообщений, на 5-6 переходов, от слова вообще никаких.
Все это даёт минус мобилизации ( вдобавок к тому что надо весь виленский и питербургский округ провезти по моавской дороге) и снабжению припасом. А впереди близкие станции выгрузки в Торуне , за фортами , ну и прусская группа на фланге. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 15 декабря 2019 — 13:43
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Svin пишет:
Какая Остроленка и Млава? Речь идёт о решительном наступления им вдоль Вислы ( ее обоих берегов) ??
1-я армия разворачивается (выгружается) именно в Остроленке и Млаве и от них снабжается. Глубина операции не обязательно до побережья.
Svin пишет:
По северному берегу нет жд сообщений, на 5-6 переходов
Там не болота и тундра и обжитая местность с огромным количеством дорог. Северный берег - это я понял нижнее течение Вислы.
Svin
Отправлено: 15 декабря 2019 — 16:27
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1)
Так это тогда -в реале то что и было -2й армии наступать имея осью ЖД дорогу что идет в Вост.Пруссию
А "южно-вислянская армия" будет наступать вдоль своей ЖД,на Торн.
По расходящимся направлениям что ли?
2)
Не пустыня, но снаряды и пипасы на деревьях не растут, а удаление далее 5 переходов -ухудшает подвозы само по себе , иначе никто бы не озабочивался,в истории войны и истории тсран, развитием ЖД и перестройкой 1-пут на 2 пут.
а с учетом того что обозы армейского и фронтового звена имеют срок дольший ,отмобилизования,чем дивизии и по такой идее надо через ветку (Варшава и далее на Вильно) надо провезти 2 округа - то особо надеяться на них в 1-ю операцию, нет резона.
зы
Ну да -берег Вислы.
У Варшавы - южный,левый. северный-правый
потом Висла поворачивает на север, тогдашней Германии - восточный и западный берега
(Отредактировано автором: 15 декабря 2019 — 16:28) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 15 декабря 2019 — 17:07
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Svin пишет:
По расходящимся направлениям что ли?
Сейчас НЕ ЗНАЮ.
Вариантов несколько.
Как поведут себя германцы увидев несколько корпусов на левом берегу:
1.Оставляют наверное II арм корпус штеттинский, или V арм корпус познанский +
8 Армия, которые попытаются маневренными действиями что-то сделать.
2.Отменяется план Шлиффена, НЕ ВЕРЮ.
3.* Армия сразу уходит за Вислу и там уже строит планы в соответствии с конфигурацией русского развёртывания.
Svin пишет:
а удаление далее 5 переходов -ухудшает подвозы само по себе
Золотые слова.
Но в РИ всё так и было, причём ПО ПЛАНАМ ГШ. Но если бы подождали хотя бы 10 дней для обозов было бы лучше, а может и больше. Франция не упала, просто нерв шёл. Вы же знаете XI и Гв резерв прибыли на восток только в сентябре. Так что ждём обозов, кухонь инструментов, хлебопекарен и дивизий 2-ой очереди.
Англ книгу не смотрели, Вы же колониальный язык знаете в совершенстве, мне так видится.
Svin
Отправлено: 15 декабря 2019 — 19:27
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1) Я не глядел еще, вчера на работе был. Обязательно погялжу, может даже и сегодня
Сейчас читаю книжку Павлика про Галицию,помните еще пару месяцев назад кидал ссылку. Она на польском,причем каком то не очень мне привычном, с массой мелких деталек. Трудно идет
2) Не в курсе детальнейших планов подвоза тыловых фруманок,конечно., но спустя появление ЖД сообщений -это и стало основой операционной опоры армий. Правый (северный) берег Вислы - лишен подобной опоры.Следовательно крупных сил , с надеждой какого то сокрушающего удара тут и не развернешь.
От 5-ти переходов отрывались конечно (например битва 3 и 8 армии против 3 австрйиской) - нов надежде в кором вермени исрпавить разрушенный боями или противником путь, и все же иметь неподалеку какую нибудь линию подвоза.
А тут ( с севера Вислы от Модлина до Торнуя) вообще ничего нет в поперечнике 150км. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 16 декабря 2019 — 12:54
полковник
Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Svin пишет:
Правый (северный) берег Вислы - лишен подобной опоры
Есть ж/ж Варшава - Влоцлавск, однопутная. Есть мост там через Вислу и хорошие немецкие дороги на Липно и восточнее Серпень, севернее Рыпин. Расстояния от Влоцлавска до Липно не более 50 км + столько ещё до Серпень. Но там сидит (Влоцлавск) снабжение и 2 Армии.
Табель
Отправлено: 16 декабря 2019 — 13:20
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Учитывая опыт гражданской войны в США (который европейцы игнорировали), можно саму Вислу рассматривать как линию снабжения. Если боевые действия на Миссисипи не изучались, то война в Китае тоже показала важное значение рек, как возможной оси наступления. Гражданская война в России четко проходила вдоль Волги и Северной Двины. Насыщенность корпусов немцев тяжелой артиллерией ставило определенные препятствия для боевых действий "висленской военной флотилии", а перспектива выделения эсминцев Хохзеефлоттен для действий на Висле поражает воображение...
Непонятна оперативная цель выдвижения двух армий на двух берегах. Во-первых двигаться они должны синхронно. Во-вторых, почему для угрозы отрезания Восточной Пруссии от рейха не достаточно одного берега. В третьих, как они будут помогать друг другу при концентрированном воздействии противника на фланги одной из армий?
А чтобы парировать это воздействие, надо создавать сплошной фронт по аналогу западного "бега к морю", на что сил явно недостаточно. Даже если у немцев сил еще меньше, они собранны в компактные группировки.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.