Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову , Генерал Самсонов предлагал иную стратегию операции в Вост Прусс. СЗФ ведёт операции юго-западнее Мазурских озёр. 2-ая арм наступает по левому берегу Вислы.
Румянцев
Отправлено: 20 марта 2020 — 17:59
полковник
Сообщений всего: 7395
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
К
Svin пишет:
А почему 2 и 3 корпусы
К 17 августа (а это уже 17 день, не считая дня начала) III арм корпус находился в 1 переходе западнее Млавы, куда легко перевозится ЗА ЭТО ВРЕМЯ из Двинска и Вильно. II арм корпус 17 августа находился во Влоцлавске. Туда он перевозился из Гродно и Вильно, но и на это расстояние он мог быть перевезён за 15 дней. Кроме того 17 августа II арм корпус в боях не участвовал и маршей не совершал.
Похожие темы: Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Смотрите как было в реальности
сними указаны перевозимые корпусы
красным - местные, которые или подходя на несколько переходов сами или перевозятся частично приграничными линиями
Квартирование корпусов показано укрупнено,без подразбиения на мелкие гарнизоны
1-я армия
2 корпус (Гродно-Вильно) -местный
3 корпус (Ковно-Вильно)-местный
4 корпус ( Минск-Могилев) пребывает с юго-востока по ЖД из Бобруйск-Минск-Вильна-Ораны
20 корпус (Рига-Двинск) пребывае с севера через Двинск-Вильно-Ораны
1,3 гв кд пребывают с северо-запада из Питера
1 кд из Москвы, по аналогии с 4 корпусом
3 кд Ковно -местная
Зная что в среднем корпус занимал 92-93 эшелона (2 -управление, 6 м-ортирный дивизион снаряды, по 42-43 на дивизию с причитающимся копрусным обозом)
На кавдивзиию 20 - 24 эшелона (в зависимости от состава кавпоклво -у гдвариии их меньше, и наличной артиллерии)
Таким образом с севера через Двинск-Вильно проходит 1 корпус (20й) и две 2 кавдивизии - т.е. где то 92-94 эшелона и 44 эшелона - порядка 140 эшелонов
это двухпутная дорога
С юго-востока через Вильно 1 корпус и 1 кавдивизия т.е. порядка 120 эшелонов - 1 путная дорога.
Вместе они создают, возможно, небольшой затор Вильно (Вильно-Ораны) который может быть разряжен путем подвоза части сил - через Рига -Митава-Кошедары и удвилнением пешнего марша
С востока - объездом слева через Молодечно-Мосты -Гродно и далее на Сувалки
Расчет перевозки следующий:
Но с учетом того что однопутка может пропускать воинских перевозок - 10-12 эшелонов, двупутка 20-25 , то их можно в принципе протянуть за 7-8 дней
и имея готовность к погрузке на 6-10 день постепенно по мере мобилизования, возможности дороги где то 7-8 дней протягивание такой массы , и собственно 1 день в пути (для питера -2) и 1 день на выгрузку и сосредточение -то их можно было иметь в районе применения где то к 18-20 дню уже с обозами корпусного хвоста ( 15-16 без корпусного обоза)
2 -я армия
1 корпус (Питербург-Новгород) с северо-востока -Двинск-Вильно-Гродно-Новогеорги евск
6 корпус (Ломжа,Белосток) -местный
13 корпус (Смоленск-Орел) с востока через Минск-Барановчии-Белосток_тсрлео нка по 2/1 путной дороге ( двухпутную делит видимо с другими грузами для ЮЗФ)
15 корпус (Варшава-Новогеоргиеск)-местный
23 корпус (Варшава -я выше неправильно назвал что одна дивизия из Бреста -это было до 1913) - местный
конные дивизиии -местные
4 кд -Белосток
6 кд Ломаж Млава
15 кд -Плоцк
Таким образом для 2 а перевозится два корпуса ( по 92-94 эшлона) через Двинск-Вильно-Гродно по двух путке и с востока по 1 путке.
Расчет перевозки по аналогии.
Теперь в вашем плане
из 10 корпусов (те что в реале+ 23 финский) - только лишь
6,15,23 расположены возле Варшавы или на севренмо берегу Вислы,а так же три кавадзивиии, остальные надо подвозить по ЖД, включая и те что стоят в Литве и Прибалтике. Несоклько кавдивизий и чсти стрелков используются в Восточной части Пруссии
Т.о. из глубины в район применения пребывает 7 корпусов (т.е. ~650 эшелонов, по 92-94 эшелона на каждый двухдивизионный корпус ) и сколько то (?) кавдивизи Это надо перевезти формируя группировку через небольшое сужение у Варшавы ( Тлущь-Варшава) по одной двухпутной дороге выделено зеленым
и потом развести по двум направлениям
Северо-вилсянскую с опорой на однопутную МЛавскую ЖД и южно вилсянскую на Варашвско венскую -лодзинские жд
Зайончковский в записке генреал Клюева,стр 269, приводит жд ведщую до Остроленки как 22/17 пар -несколько выше чем Зайончковский описывает на стр 136 , а завислянские ЖД как суммарно 18 пар поездов всего
То есть грубо говоря по однйо двупутнйо дороге до пробки у Тлущ-Варшава а потом по двум путным. ну пусть 30 пар поездов в сутки, надо прокачать где то 650 эшелонов.
Это выйдет 22-23 дня на перевозки. Добавим время на отмобилизование и посадки головы эшелонов ( 7 день) хвоста ( 9-10 ден) и собственно время терубемое на провоз 1 эшелона -1 -2 дня, и выгрузку 1 день. То все это затягивается на 1.5 месяца наверное
В реале после проведения перевозок войск (расчеты их эшелонво были важны критично чтоыб составить единый боевой порядок для операции) - ГШ РИА занимался перевозками лазаретов, бань, сантарных колонн, этапных команд
Эти нудные посчдеты рабочих колонн и обозных фурманок так же занимают у Заойнчоквского некоторое место, но без указания эшелонов. Их срок формировки ориентировочно совпадает с хвостами втоорчеденых дивизий и эти массы нестроевого тыла вместе с воторочередными дивизиям нагружают дороги после 20-25 дня мобилизации. Как раз к моменту когда первые сражения будут произведены.
Парки 1-й армии ( и чатично и 2-й) так же надо перебросить вперед-влево (короче на Запад).
Я нигде не видел расчет их эшелонов ( т.к. их в реале или располагали или возле района применения или планировали формировать к 50-60 дню,когда перевозки не так критичны), Но учитывая что мортирный дивизион занимал 6 эшелонов, а тяжелая бригада -24 эшелона,то видимо летучий парк тип А - это тоже многовато.
Сама карта вот
https://drive.google.com/open?id=1LSZFTadhq3f9XYK5tH1nX4xmLQWY63Db
(Отредактировано автором: 20 марта 2020 — 20:32) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 20 марта 2020 — 21:17
полковник
Сообщений всего: 7395
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Свин!
Я ВСЁ ПОНЯЛ.
После ухода Обручева к власти в Воен Ведомстве и ГШ РИ пришли уроды.
Сухомлинов передислоцировав из передового театра (Польши) войска в глубь империи в Моск и Казанск ВО на постоянное базирование в 1909 году. Из-за слабости ж/д сети империи сделал НЕВОЗМОЖНЫМ РАЗВЁРТЫВАНИЕ на левом берегу Вислы армии в 5...6 корпусов за 20 дней. Я посмотрю Ваши материалы. Но они не конкретны, открывается тьма ссылок. Может ошиблись.
Спасибо, углядели Вы главнейшее.
А если реконструировать ж/д начиная с 1909 года, или это неподъёмно для империи. Или уменьшить на левом берегу численность армии. ИЛИ ЭТО ВСЁ уже было предрешено ПРОВИДЕНИЕМ - цепь событий начиная с ухода войск на пост дислок в Россию далее Сольдау и Рэволюция с картавым.
(Отредактировано автором: 20 марта 2020 — 21:18)
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 20 марта 2020 — 21:25
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Сухмолинов не единственный был кто имел подобные воззрения. Дело не в уродсвте а в военной слабости (после РЯВ) и социальной слабости (после 1 РР -регулярные войска отвели в т.ч. и на случай подавлений) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 20 марта 2020 — 23:03
полковник
Сообщений всего: 7395
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Svin пишет:
1 РР -регулярные войска отвели в т.ч. и на случай подавлений)
Так в Привислянском Крае тоже бунтовали.
С отводом войск с передового театра получилась ситуация абсолютно для нас проигрышная:
1.Французы требовали наступления и как можно скорее.
2.Сиволапость в техн развитии (ОТСУТСТВИЕ тяж арт и ж/д на западном ТВД) а также невозможность нарастить силы за 20 дней делала ситуацию с наступл КАТАСТРОФОЙ.
Даже победа в Галиции по варианту что Конрад всё равно наступает и проигрывает (мой вариант августа 2019 г с Волконом) в итоге НИЧЕГО НЕ ДАСТ в СТРАТЕГИИ наверное. Опять придётся из-за страшной боязни тевтонов передислоцировать на средн Вислу мин 4 и 5 Армии. Австрийцы уйдут за Карпаты а там зима.
Румянцев
Отправлено: 20 марта 2020 — 23:11
полковник
Сообщений всего: 7395
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Вообще даже не хочется больше НИЧЕГО СМОТРЕТЬ и ЧИТАТЬ по тематике 1 МВ. ВСЁ ЯСНО, полная и неисправимая безнадёга и пропасть ДЕТЕРМИНИРОВАННАЯ.
1.Наступать на немцев нельзя разобьют.
2.Обороняться тем более нельзя, тевтоны разобьют Францию, а далее ПОСЛЕ осеннего листопада позорный мир.
Svin
Отправлено: 21 марта 2020 — 00:21
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
В привислянском крае тоже бунтовали, но там и войск было больше. А в Приволжье были резеврные бригады с поклами по 500-600 чел, разбросанными по гарнизонам на таком широком регионе что, Деникин писал, нельзя была даже учения провести совместные по отмобилизованию и маневрированию. Боюсь ошибиться, Витте писал, что конницу передвинули в приволжье именно для маневрирования командами против крестьянских митингов
2
Вы зря так убиваетесь.
во-1, это все уже прошлое
во-2, все же 1914 и 1915 по тяжести войны ни в какое сравнение не входит с 1941 и 42. Как пишет Волкон - даже сравнивать неприлично.
До отречения царя - Российская армия и население людей потеряли убитыми и умершими от лишений примерно столько же (чуть больше или чтуь меньше) на фронте, в плену погибло - как у СССР умерло от лишений ,сверхсмертсноть, на его собственно территории, в тылу (недоедание,заразные болезни,тубер)
Есть еще план Г. Типа раз обещали наступать на Германию, то попробуйте расколотить немцев, пока они заняты противником. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 21 марта 2020 — 00:41
полковник
Сообщений всего: 7395
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Svin пишет:
Есть еще план Г. Типа раз обещали наступать на Германию, то попробуйте расколотить немцев, пока они заняты противником.
Хорошо.
Идея не плохая.
Svin
Отправлено: 21 марта 2020 — 01:00
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Кстати вы зря так беспечно убираете 23 корпус из Финляндии
В то время воззрения были совсем другие
Он должен был оборонять ,как и в целом 6 армия -Питер, сердце политической власти страны от кинжального удара флотом+десант, пока РИФ не построит минно-артиллерийские позиции и не отмобилизуется.
6-я армия защищала непосредственно Питер (и пункты рядом). а 23 корпус - Финляндию. Которая считалась ненадежным элементом (так это или нет - вопрос спорный.но свою национальную войсковую составляющую финнам убрали в отличии отв сяких там инородцев, и перестали призывать в армию) -противник мог высадится здесь (сама Германия или еще Швеция в желании реванша -у нее отняли финлянскдеи земли относительно недавно) и с опорой на местное сочувствие и мощные силы флота ( флот большого моря у немцев становился балтийским в ходе несоклько часов прохождения кильским каналом) ,который бы прикрыл коммуникации, оборудовать здесь второй фронт с прицелом на Питер.
23 корпус и 6 армия у РИА - убирались по мере того как Блатфлот построил бы здесь береговую и морскую защиту (не очень длительное время на создание минных заграждений,отмобилизацию сил тыла для доукомплетования и дооснащения максимума корбалей в и береговых полевых батарей)
(Отредактировано автором: 21 марта 2020 — 01:01) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 21 марта 2020 — 12:38
полковник
Сообщений всего: 7395
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Svin пишет:
Кстати вы зря так беспечно убираете 23 корпус из Финляндии
Не XXIII а XXII (1...4 Финск стр бригады, ком фон дер Бринкен). Согласен с Вами, есть доля авантюризма. Оставлю 4 второочередн сентябрьской готовности дивизии.
Вопрос о перевозке на левый берег II XIII и XXII корпусов просмотрю, насколько они дополнительно загружают ж/ж. Мне кажется не фатально, посмотрю маршруты. Надо учитывать дополнит загрузку только по перевозке на конечном участке уже по левому берегу. В истор реальн они всё равно ехали до Остроленки и Млавы и приехали РЕАЛЬНО БЫСТРО.
Продолжая начатое сражение.
По приказу фон Притвица комендант Кёнигсберга фон Паппритца вечером 28 августа была сформирована эрзатц-дивизия «Мазурия» ( Ersatz Division «Masurien»). В её состав вошли:
- 13 эрзатц-батальонов из I и XX армейских корпусов
- Reserve MG-Abteilung 1
- 1., 2., 3. Landsturm-Eskadron I AK
- Feldartillerie Ersatz -Abteilung №52
- I и II Garde Reserve Fussartillerie Regiment №1 (24 тяжёлые гаубицы sFH M93 и 16 тяжёлых гаубиц sFH02)
- I и II Reserve Fussartillerie Regiment №1 (24 тяжёлые гаубицы sFH M93 и 16 тяжёлых полевых пушек К04 калибра 10 см).
Это соединение перевозится морем в Данциг, а далее ж/д в Бромберг (на лев бере Вислы рядом с Торном).
(Отредактировано автором: 21 марта 2020 — 12:39)
Svin
Отправлено: 21 марта 2020 — 14:03
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Вопрос не про " дополнительную нагрузку", а вообще про способность ЖД сообщения у Варшавы протянуть такую массу эшелонов быстро.
Мы все, читая материалы по пмв( когда основа передвижения вне жл былитноги тележка) - можем заметить сколь много уделялось внимания ЖД, и ее рисунок на другой стороне границы был основой для предначертания возможных группировок противника.
И основой для опоры построения собственной оперативной картины - с опорой на ЖД немцы сформировали угрожающую группировку против Самсонова,
изменение направления в перевозке по ЖД стало причиной раздергивания австрийцев . ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Румянцев
Отправлено: 21 марта 2020 — 17:31
полковник
Сообщений всего: 7395
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Svin пишет:
Вопрос не про " дополнительную нагрузку", а вообще про способность ЖД сообщения у Варшавы протянуть такую массу эшелонов быстро.
https://yadi.sk/i/bPBwU68M_ryCNg
https://yadi.sk/i/hFmmCJEuHJJS-g
1.В реальн истории никаких серьёзных проблем с доставкой проблемных корпусов на ТВД НЕ БЫЛО. Причём они начали наступление 17 августа. У меня они стоят до 21 августа, тольно 21 авг начинают марш.
2.Доставка ИХ на лев берег во Влоцлавк не вызывает проблем. Эшелон едет максимум 1.5 суток (по данным Головина 300 км в сутки ЛЕГКО едем). XIII арм корпус самый проблемный но и он в историч реальности уже к 17 был развёрнут. Значит приехал он в Белосток или Варшаву рано.
3.В моей реальности Гв корп и XVIII НЕ ЕДУТ в Варшаву, они следуют в Люблин и не загружают северные линии, они следуют Москва - Минск - Брест-литовский и далее.
4.Швеция и Румыния были зачислены во враги Даниловым сдуру в его записке марта 1914 года. Но уже на 3 день после объявления Германии войны Англией, не о какой агрессии от Швеции и румын и быть не могло + как я ранее писал 2...3 второочередных дивизий в крепостях Финляндии.
5.Эссен начал минировать по планам ещё до мобилизации + Кронштадт. Мольтке не нужен десант, ему нужен Париж и КРАХ лягушатников. Так что имеем право Финл стрелков направить к Калишу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
