|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Офицеры русского Генштаба на службе в Красной Армии 1918-1920 гг. |
| |
Valerun  |
Отправлено: 24 июля 2011 — 09:26 
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Valerun пишет: А если вспомнить , что Правая философия настаивает, что люди принадлежащие к двум первым кастам: Жрецы и Воины обязаны разбираться в политике как никто другой, поскольку на первых лежит обязанность- Руководить государством и народом, а на вторых- Защищать и от внешних; и от внутренних врагов то государство и народ. В том числе , порой и от самих жрецов, если они потеряли ориентацию и мышей перестают ловить. Деполитизация офицерского корпуса очень дорого обходится для других каст - сословий, которые втягиваются в политику, совсем уж, по роду своей деятельности, в ней не разбираясь.
Извините, но, по-моему, Вы говорите здесь о времени давно ушедшем (Средние века!), когда общество действительно строго разделялось на касты. Но то, что имело место в 13-16 веках, вряд ли можно скалькировать на конец 19 в. - начало 20 в. тем более в России с ее "затянувшимся" рабовладением и со сдвинутыми во времени стратами и их границами.
Что же касается функции военных, как защитников "от внешних и от внутренних врагов", так разве наличие оной несовместимо с принципом деполитизации офицерского корпуса? Думаю - нет. Офицеров от политики отстраняли намеренно, именно для того, чтобы в случае необходимости они могли возглавить армию в борьбе с внутренним врагом. Ведь справилась же армия с революцией 1905 г.!? Правда тут сыграло роль способность правительства пойти на конституцион. монархию, но все же - именно армия подавила вооруженные бунты.
В 1917 г. уже было "поздно", если пользоваться терминологией Егозы . Всему причиной - война, которая настолько радикализировала общество, что общество это к указанному времени уже по определению не могло не качнуться либо резко вправо (так было позднее в Германии - Капповский путч, нацизм), либо резко влево. Последнее и случилось в лице Ленина и К.
Бонапарт-то как раз и выступает в роли объединителя нации под каким-либо знаменем. Но делать это надо, опять же соглашусь с Егоза, до того, как государство начинает разваливаться, а не после... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 июля 2011 — 11:49
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Valerun пишет: Может это покажется немного странным, но, полагаю, что интеллект военному диктатору не то что бы ни к чему (нет, не "вмятина от фуражки", не подумайте), а он как бы играет второстепенную роль. Главное же - решительность в исполнении задуманного, а вот этого-то Корнилову на исходе лета 1917 г. как раз и не хватило. Нерешительность, точнее даже боязнь пойти до конца в задуманном деле вопреки премьеру Керенскому, оказалась фатальной для Корнилова. Вот такие мысли относительно "Бонапарта с головой барана" |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 24 июля 2011 — 12:10
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Волкон пишет: Так ежели у человека голова барана, какая уж там решительность? Вы видели когда нибудь решительного барана, ну максимум упёртый- стал и стоит, тупо смотрит в пустоту. А вот ежели б его назвали ЛЬВОМ (как Бронштейна)? Вообще то у большевиков и получился отличный военный переворот. У них то получился, а почему Вы и иже с вами, отказываете в таковом же и русским военным? Большевики были политически грамотны, а вот наши военные политически безграмотны, только поэтому? У меня на примете только Врангель Пётр Николаевич. Вы мою кандидатуру одобряете?
Ну да, баран решительным быть не может - тут вы правы, я спорить не могу. Но называть "бараном" Лавра Корнилова я бы не стал. Он, конечно, не Наполеон Бонапарт, но был достаточно храбрым офицером и способным "генштабистом", да и руководителем авторитетным. Да и в решительности ему не откажешь вроде бы... хм., в определенные моменты - ведь решился же он еще в июле 1917 г. ввести смртную казнь за дезертирство на фронте и пр. Ведь тогда-то у него решительности почему-то хватило? Так почему же ее не достало ему в споре с Керенским? Фатальная для старой России слабость...
Далее. У большевиков "переворот получился СЛУЧАЙНО! Почитайте книгу Р.Пайпса - америк. историк, он переведен на русский. У него очень красочно описано, как "кучка заговорщиков дрожала от страха в Смольном, со дня на день ожидая своего изгнания оттуда взашей". Я уже об этом писал и неоднократно - не разразись Первая мировая, кто когда бы знал о Ленине и К? Но Вы наверное со мной несогласны, впрочем, это не мое мнение, добрая половина мировой историографии так считает...
Дело вовсе не в том. что "большевики были политически грамотны" - если дело только в "грамотности" - почему же они не взяли власть в июле 1917г., например, или в какое-то иное время? Да и полиция их всерьез не воспринимала вплоть до конца лета 1917 г. Эсеры с их индивид. террором были для полиции куда страшнее, чем Ленин.
Что касается Врангеля - блестящий кавалерийский офицер, даже м.б. талантливый кавалерийский военачальник - но не более того! В диктаторы Врангель не годился! Ибо, по омему разумению, диктатор это не только сила и опора на нее, но и гибкость! Кстати, это и есть признак политграмотности у политика и генерала. А вот ее то ни у Врагеля, ни у Колчака и Деникина не было. Но она была несомненно у Троцкого
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 24 июля 2011 — 12:13
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Valerun пишет: Бонапарт-то как раз и выступает в роли объединителя нации под каким-либо знаменем. Но делать это надо, опять же соглашусь с Егоза, до того, как государство начинает разваливаться, а не после...
Профиль : E-mail : Сообщение Valerun пишет: Извините, но, по-моему, Вы говорите здесь о времени давно ушедшем (Средние века!), когда общество действительно строго разделялось на касты. Но то, что имело место в 13-16 веках, вряд ли можно скалькировать на конец 19 в. - начало 20 в. тем более в России с ее "затянувшимся" рабовладением и со сдвинутыми во времени стратами и их границами.
Вот если б вы были Раввином или масоном 33 стадии подключения, то вы бы знали ,что никакого пространства и времени в природе не существует. И "истории" никакой НЕТУ. Вы то в наивности думаете, что земля круглая, а я вам скажу , её вообще нету. А есть только слово ПЕРЕВОРОТ.
Хотел у вас спросить а что такое "Белоцентристкая мафия" (Ганин и К)?На какой политплатформе стоят?
(Добавление)
Valerun пишет: Далее. У большевиков "переворот получился СЛУЧАЙНО! Почитайте книгу Р.Пайпса - америк. историк, он переведен на русский. У него очень красочно описано, как "кучка заговорщиков дрожала от страха в Смольном, со дня на день ожидая своего изгнания оттуда взашей". Я уже об этом писал и неоднократно - не разразись Первая мировая, кто когда бы знал о Ленине и К? Но Вы наверное со мной несогласны, впрочем, это не мое мнение, добрая половина мировой историографии так считает...
(Добавление)
Valerun пишет: А вот ее то ни у Врагеля, ни у Колчака и Деникина не было. Но она была несомненно у Троцкого
Профиль : E-mail : Сообщение |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 24 июля 2011 — 12:30
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Волкон пишет: Хотел у вас спросить а что такое "Белоцентристкая мафия" (Ганин и К)?На какой политплатформе стоят?
Знаете, я о них вообще-то не очень хочу говорить, т.е. вообще не хочу говорить никак. Я не знаю на какой платформе они стоят (вы их очень хорошо назвали), я бы добавил такое - "мафия по запудриванию обывательских мозгов". вы же сам человек грамотный - заходили к ним на Форум - там действительно творятся чудесные вещи: все хвалят "великого историка Ганина", называют его "талантливым", "маститым", "выдающимся" и пр. Мне это стало в один момент противно, ибо "выдающийся историк" в своих "великих трудах" забывает поставить ссылки на источники!? Причем делает это в массовом количестве. А еще умудрился подделать срок выхода своей книги в свет! когда я обо всем этом стал на том форуме говорить - меня назвали хамом и стали срочно стирать мои посты... Извините, давайте луше про Корнилова и Бонапарта. А то упоминая Ганина и К. как буто окунаешься в нечто неприятное...
(Добавление)
Волкон пишет: Врангелю, до Троцкого далековато, но всё же ближе, чем Деникину и Колчаку
Согласен, наверное. Но им всем далеко до того великого прагматизма, который явил Троцкий именно в деле привлечения "генштабистов" в РККА (об этом у меня как раз и много прописано).
Да и Вранель, если бы он был чуть-чуть умнее, разве он бы стал ссориться со Я.А.Слащевым-Хлудовым? Думаю, что нет...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 июля 2011 — 12:51
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Valerun Да я у вас хотел спросить, они что себя позиционируют -патриотами, белогвардейского разлива? Или как? А то мне на том форуме сразу поплохело и я не успел разобраться. Valerun пишет: Да и Вранель, если бы он был чуть-чуть умнее, разве он бы стал ссориться со Я.А.Слащевым-Хлудовым? Думаю, что нет...
Профиль : E-mail : Сообщение
Эт точно,...зачем Троцкий поссорился со Сталиным, или это Сталин с ним поссорился? |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 24 июля 2011 — 12:56
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Волкон пишет: Да я у вас хотел спросить, они что себя позиционируют -патриотами, белогвардейского разлива? Или как? А то мне на том форуме сразу поплохело и я не успел разобраться.
Да они числят себя "патриотами ганинского разлива" - т.е сразу всякого разлива, ибо ганин раньше был "белым апологетом", потом резкий сторонник белого казачества, "а-ля атаман Дутов", теперь оне там вроде как "ура-красные патриоты". То что Вам там поплохело - очень могу понять
(Добавление)
Волкон пишет: зачем Троцкий поссорился со Сталин ым, или это Сталин с ним поссорился
Я об этом уже, кажется писал - была борьба за управленческий статус в РККА (у меня об этом в книге подробно прописано). Троцкий был Наркомвоенмор (речь идет о тете 1918 г.), а Сталин был послан ЦК РКП (б) в Царицын "уполномоченным по делам продовольствия". Тех "генштабистов", к-рых Троцкий ставил на высокие посты, Сталин старался скинуть и делал это, я очень сильно думаю, не потому что ему не нравились "генштабисты" как таковыен и эти в частности, а чтобы досадить исключительно Троцкому. Тогда уронить статус Троцкого Сталину не удалось, но вот к середине 1920-х ситуация была уже совсем иной.
(Добавление)
Волкон
Вы знаете, м.б. мои слова покажутся Вам странными, но я вот думаю, что в России 1920-30-х именно Сталин как раз и стал русским Бонапартом...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 июля 2011 — 13:35
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Valerun пишет: посты, Сталин старался скинуть и делал это, я очень сильно думаю, не потому что ему не нравились "генштабисты" как таковыен и эти в частности, а чтобы досадить исключительно Троцкому. Тогда уронить статус Троцкого Сталин у не удалось, но вот к середине 1920-х ситуация была уже совсем иной.
Профиль : E-mail : Сообщение
Может всё таки на первое место поставим "не нравились генштабисты", как потенциальные предатели, ретрограды,...а уж досаду на Троцкого на второе. Valerun пишет: "ура-красные патриоты".
УРА !- слово сакральное и ПАТРИОТ тоже. Не ругайтесь этими словами.
(Добавление)
Valerun пишет: Вы знаете, м.б. мои слова покажутся Вам странными, но я вот думаю, что в России 1920-30-х именно Сталин как раз и стал русским Бонапартом  |
| |
|
| Капеллан |
Отправлено: 24 июля 2011 — 20:44
|
рядовой
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 23.07.2011
Репутация: 0
|
Valerun А вам все белые и красные апологеты мерещатся))) что на том форуме, что здесь. Не надоело? Пластинка-то заезженная.
« Valerun пишет: все хвалят "великого историка Ганина", называют его "талантливым", "маститым", "выдающимся" и пр. Мне это стало в один момент противно, ибо "выдающийся историк" в своих "великих трудах" забывает поставить ссылки на источники!? Причем делает это в массовом количестве. А еще умудрился подделать срок выхода своей книги в свет!
Каминский, и не надоело морочить людям головы собственными бредовыми выдумками? Сами придумали какую-то глупейшую шарманку про отсутствие ссылок и заводите ее по пять раз на дню - вам же ясно дали понять, что в справочнике Ганина свыше 2000 ссылок на архивные и опубликованные документы, в том числе те, которые неизвестны даже специалистам, материалы архивов многих стран, частные архивы и т.д. Дата выхода книги определяется издательством. Но наверное вам для самоуспокоения, чтобы не чувствовать себя полным лузером по сравнению с давно обошедшим вас Ганиным, просто надо что-то говорить, так как о ваших "профессиональных" качествах в своих рецензиях все сказал Ганин. Рекомендую уважаемому сообществу с ними ознакомиться (одна из них по приведенной выше ссылке), чтобы всем было понятно, кто таков господин Каминский и какой из него историк |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 25 июля 2011 — 00:51
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
nik пишет: Капеллан, Valerun- Вы что, знакомы?
Что Вы? Господи упаси от таких знакомств!
(Добавление)
Волк пишет: они перенесли свои разборки со своего форума на наш!
Видимо, так, но только "они" - это уж точно не про меня, ибо я ни с кем ни в чем разбираться не собираюсь. И был бы очень благодарен администрации, если бы она каким-то образом отвадила отсюда всю их компанию вместе с капелланом и еще не знаю с кем. Думаю только, что они просто так не отвяжутся
(Добавление)
nik А еще предлагаю всему сообществу немедленно и хором заявить, нет лучше закричать: "да здравствует самый "великий в мире ученый всех времени народов - Ганин! Ура, господа, ура!" Может они тогда прекратят и отвяжутся, а?
(Добавление)
Волкон Знаете что - настоятельно рекомендую Вам почитать биографию Сталина в серии ЖЗЛ в исполнении С.Рыбаса. В ней, конечно, масса слабостей, но ее автор рассуждает в схожем с вашим направлении.
(Добавление)
Волкон пишет: Может всё таки на первое место поставим "не нравились генштабисты", как потенциальные предатели, ретрограды,...а уж досаду на Троцкого на второе.
Нет, думаю, что так поставить будет все-таки некорректно. Полагаю, что и у Сталина, да и у всех большевистских вождей, хоть как-то связанных с военным делом в период гражданской войны, да и какое-то время после нее (вопрос - какое?), были свои "генштабисты" в любимчиках. Думаю, что тут дело именно в борьбе за высший управленческий статус. У меня об этом написано достаточно подробно. См.: Каминский В.В. Выпускники... С.150-155.
"Свои" "генштабисты"-любимчики были у Тухачевского (об этом подробно и очень интересно написал С.Т.Минаков), у Фрунзе (например, Генштаба генерал-майор Ф.Новицкий), у Буденного... Наверняка таковые были и у Сталина... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
