|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Офицеры русского Генштаба на службе в Красной Армии 1918-1920 гг. |
| |
Капеллан  |
Отправлено: 25 июля 2011 — 01:23 
|
рядовой
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 23.07.2011
Репутация: 0
|
Valerun пишет: Видимо, так, но только "они" - это уж точно не про меня
Валерун, да вы просто белый и пушистый
|
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 25 июля 2011 — 01:27
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Волкон пишет: Valerun пишет:
Вы знаете, м.б. мои слова покажутся Вам странными, но я вот думаю, что в России 1920-30-х именно Сталин как раз и стал русским Бонапартом
Не покажутся, я и сам так думаю.
Это - приятно, когда кто-то еще думает также! Теперь осталось только выяснить, где у Сталина был свой "Аркольский мост", "свой Аустерлиц", ну и "свое Ватерлоо"? Или Вы думаете, что у него не было Ватерлоо?
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 25 июля 2011 — 07:06
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Волкон пишет: У него можно совершать военный переворот до 1882 года, а у вас до "похабного Бресткого Мира" контреволюцию?
Я полагаю русская армия могла "осуществить демарш" после 1905 года. Вовсе не обязательно устраивать переворот, но можно было, скажем, уведомить Его Величество о том, что с точки зрения Армии проводимая правительством страны политика, а равно как и отношение к ней самого монарха, практически единодушно воспринимаются военными, как угроза для безопасности государства, существенно превосходящая по степени свой опасности угрозу, которая может исходить от внешнего врага. Хотя бы так... Думаю, даже у такой "пешки", каким был Николай II, такой "демарш" военных мог вызвать существенное "просветление разума".
Волкон пишет: Так что цивилизованное человечество , вроде как обязано поставить памятники : Деникину, Колчаку, Врангелю,( Сталину) ?
Что взять с "цивилизованного человечества" кроме однополых браков... А вот мы, русские, считаю, что обязаны.
Волкон пишет: Железобетонная у меня логика?  .
Скорее просто бетонная... не армированная...
(Добавление)
Valerun пишет: Что же касается функции военных, как защитников "от внешних и от внутренних врагов", так разве наличие оной несовместимо с принципом деполитизации офицерского корпуса? Думаю - нет.
Думаю - да... Деполитизация армии означает принципиальный запрет военным не то, чтобы вмешиваться во внутреннюю политику действующей власти, но даже "вслух" давать какие-либо ее оценки (хотя, конечно, любая высказанная такой "общественной организацией" как армия оценка уже сама по себе будет являться довольно сильным "вмешательством". Деполитизация армии - это превращение ее из защитницы страны и народа в сторожевого пса государственной власти, обязанного действовать исключительно по команда "Фас!", но никак не по своему разумению и усмотрению. А на каком, собственно, основании офицерский корпус - если не лучшая, то далеко не худшая часть населения страны - обязательно должна быть лишена права влиять на судьбу своей собственной страны? Разве офицеры являются иностранными наемниками, а не гражданами?
Valerun пишет: Ведь справилась же армия с революцией 1905 г.!?
А разве это были действия по собственной инициативе?
(Добавление)
Волкон пишет: А Егозакер вообще правоцентрист...
Егозакер, в смысле, как "Солженицкер"? Ты ври, да не завирайся...
(Добавление)
Капеллан пишет: Рекомендую уважаемому сообществу с ними ознакомиться..., чтобы всем было понятно, кто таков господин Каминский и какой из него историк
Даже если господин Каминский - "вообще никакущий" историк, такое "фурия-образное" преследование не может не вызывать - мягко говоря - "смутные сомнения"... Или Вы считаете, что мы сами не в состоянии делать выводы? |
| |
|
| Капеллан |
Отправлено: 25 июля 2011 — 09:46
|
рядовой
Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 23.07.2011
Репутация: 0
|
Егоза пишет: Даже если господин Каминский - "вообще никакущий" историк, такое "фурия-образное" преследование не может не вызывать - мягко говоря - "смутные сомнения"...
Да уж какое может быть преследование. Разве ж кому по силами остановить всяких Резунов, Фоменок, Носовских и иже с ними! Вон Алексей Исаев сколько сил потратил, а все равно изо всех щелей лезут. Так и с Каминским. Ходит человек по энторнету и расчесывает свое ЧСВ путем обмазывания грязью другого исследователя вопроса, в том числе и здесь, а получив по шапке - сразу в кусты вопиет к сообществу со словами я не я и хата не моя - дескать во всем виноваты проклятые апологеты, ратуйте хлопцы. А выводы каждый волен делать самостоятельно, правда ваша, для того и ссылка на форум 1914 года здесь приведена. Между прочим, по теме этой ветке, а в том обсуждении помимо срача и вполне дельные вещи имеются |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 25 июля 2011 — 10:03
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Егоза пишет: Я полагаю русская армия могла "осуществить демарш" после 1905 года. Вовсе не обязательно устраивать переворот, но можно было, скажем, уведомить Его Величество о том, что с точки зрения Армии проводимая правительством страны политика, а равно как и отношение к ней самого монарха, практически единодушно воспринимаются военными, как угроза для безопасности государства, существенно превосходящая по степени свой опасности угрозу, которая может исходить от внешнего врага. Хотя бы так... Думаю, даже у такой "пешки", каким был Николай II, такой "демарш" военных мог вызвать существенное "просветление разума".
Вот это очень интересный отрывок, на размышления наводящий и доказывающий, что его автор пытается серьезно разобраться в историч. ситуации. Конечно, армия могла бы и наверное - должна была это сделать...
НО... кроме очевидного, что история не знает сослагательного наклонения - что тут можно сказать? Во-первых, по определению, русская армия а с ней и - офицерство традиционно оставалось вне политики. Их так воспитывали! Офицеру, чью жены могли заподозрить в каких-то политических симпатиях, грозило увольнение от службы. Так что офицерство было аполитично - это сделано было сознательно и традиционно, и сыграло потом, в 1917 г. с офицерами жестокую шутку, когда они оказались бессильны перед разгулявшейся толпой. Во-вторых, не совсем верно, что армия не делала подобных демаршей, как раз наоборот... Точнее, она делала демарши, да только к политическому положению в стране это мало относилось. Демарши эти, прежде всего, имели своей целью привлечь внимание батюшки-Царя к проблемам самой армии (а таковых было более, чем достаточно). На эту тему много написано - именно после 1905 г. начинается реформирование армии, которое, естественно, не было завершено. См., например: Бурдужук В. И. Реформы в Русской армии в 1905–1912 гг. Диссертация на соискание ученой степени к. и. н. М., 1994.
В-третьих, само правительство ведь как раз после 1905 г. и начало вполне осознанный путь к конституционной демократии. Открытие Думы, появление политических партий - все это звенья одной тенденции, направленной на постепенную демократизацию общества.
Наконец, в четвертых, большевиков в это время практически не знали вообще, знали эсеров-бомбистов индивид. террористов - в общем "бесов" Достоевского, а их воспринимали в официальных кругах как досадную помеху госустройству и пр.
(Добавление)
Егоза Я закончу свою мысль, если Вы не против, а то там места уже не хватило.
Перефразируя известные слова В.И. Ленина о России нэповской, можно вполне было бы сказать, что из России "царско-деспотической" после 1905 г. МОГЛА БЫ ВПОЛНЕ РОДИТЬСЯ РОССИЯ КОНСТИТУЦИОННО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ, если бы...
Если бы не Первая Мировая война - она и общество радикализовала в чрезвыч. степени и офицерство кадровое похоронило (1915 год!). И, кстати, те, кто пришел им на смену уже были вполне политизированы - прапорщики Крыленки и К. Правда, от офицерского кодекса чести там уже ничего не осталось. И та же война познакомила Россию с Лениным - что было дальше известно всем...
Ну вот такие мысли по теме...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 25 июля 2011 — 10:17
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Valerun пишет: ...по определению, русская армия а с ней и - офицерство традиционно оставалось вне политики. Их так воспитывали!
Да разве я с этим спорю?! Единственно хочу - призвать к "извлечению уроков"... История ничему не учит только тех, кто ее не знает (и знать не хочет), а пробавляется исключительно идеологическим "субпродуктом".
Valerun пишет: ...она делала демарши, да только к политическому положению в стране это мало относилось. Демарши эти, прежде всего, имели своей целью привлечь внимание батюшки-Царя к проблемам самой армии...
Это совершенно разные вещи: настойчиво пытаться привлечь внимание власти к собственным проблемам и предупредить власть о своем категорическом несогласии с походом власти к решению государственых проблем.
Valerun пишет: ...большевиков в это время практически не знали вообще, знали эсеров-бомбистов индивид. террористов - в общем "бесов" Достоевского...
Вот против этого, уже перестававшего быть "просто досадной помехой" явления и могла выступить армия, поскольку "революционное движение" набирало силу при явно снисходительной позиции государственной власти. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 25 июля 2011 — 10:27
|
УДАЛЁН
|
Valerun пишет: Вы случайно не в курсе?
Я не в курсе, но могу предложить адрес издателя:
По вопросам приобретения можно обращаться Калинину В.И., e-mail: kalininv1957@mail.ru или kalininv@hotmail.com
Владимир Иванович наверняка в курсе. |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 25 июля 2011 — 10:40
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Blitz Спасибо. Придется наверное выложить здесь список своих статей, чтобы путаницы не было, да - интересно. Вообще, фамилия известно-распространенная, но чтобы так вот с инициалами... весело.
Кстати, насчет Петина - я, видимо, зря стал с Вами спорить - тут дело, думаю, в терминологии. Например, С. Каменев, когда стал Главным Инспектором РККА- так он где-то именутся "Главным", а где-то просто "Инспектором" - так и с Петиным, полагаю
(Добавление)
Егоза пишет: История ничему не учит только тех, кто ее не знает (и знать не хочет), а пробавляется исключительно идеологическим "субпродуктом".
Вот тут разрешите пожалуйста с Вами категорически не согласиться. Увы, рад бы согласиться и разделить Ваш оптимизм... Уж историки первые должны бы согласиться с этим Вашим, очень лестным для профессионалов замечанием. Но!
Никак нельзя. Вот возьмем Владимира Ульянова (Ленина) - ведь не будем же мы утверждать, что Ленин не знал всемирной истории и особенно - истории Великой Французской Революции, а в ней - судьбу своего же прототипа Максим. Робеспьера?! Еще как знал! Да не просто знал, а во всем стремился походить на этого, видимо, душевно не вполне здорового француза. Знал и помнил Ленин, несомненно, слова Дантона, обращенных к Робеспьеру, что мол, следующая очередь к д-ру Гильотену, за ним. И то что "ревоюция пожирает своих детей" - Ленин тоже прекрасно знал и тем не менее делал то, что он делал - т.е. углублял эту самую революцию и тем самым РАЗРУШАЛ РУССКОЕ ГОСУДАРСТВО, хм., чтобы потом, весной 1921 г., схватиться с ужасом за голову и круто повернуть к НЭПу!
(Добавление)
Егоза пишет: Это совершенно разные вещи: настойчиво пытаться привлечь внимание власти к собственным проблемам и предупредить власть о своем категорическом несогласии с походом власти к решению государственых проблем.
Ну так и я об этом - совершенно верно! И факт этот еще раз подчеркивает глубокую аполитичность русского офицерства - тут уж ничего не поделаешь. А еще подчеркивает верность моей теории социально-бытовой мотивации (в книге она подробно обоснована), но это так, к слову...
Меня лично во всей этой ситуации волнует другой вопрос: нет смысла всерьез рассуждать о том, что "могла бы и не могла бы сделать армия", а вот понять - почему случилось так как случилось - вот это действительно интересно и достойно поломать голову всем нам - и профессионалам и любителям. Почему Наполеон, Франко, Пиночет смогли найти опору в военной среде для эффективного военного переворота, а тот же Лавр Корнилов не смог? Неужели все это только из-за крайней политической наивности русского офицерства? В общем, замкнутый круг какой-то получается... Думаю, прична все же в специфичности историч. условий - во Франции к середине 1790-х гг. армия все же не была так обескровлена войной и уставшая, как в России к осени 1917 г. Видимо, в этом одна из важнейших причн успеха "маленького капрала"
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 25 июля 2011 — 12:49
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Valerun пишет: Вот возьмем Владимира Ульянова (Ленина) - ведь не будем же мы утверждать, что Ленин не знал всемирной истории и особенно - истории Великой Французской Революции, а в ней - судьбу своего же прототипа Максим. Робеспьера?!
Мое личное мнение, которое я никому не навязываю: французская "революция" не смогла "взять заявленную высоту прыжка". Русская "революция" была своего рода "второй попыткой" - неудивительно, что "разбег" был похожим, поскольку "техника исполнения прыжка" оставалась той же самой, только нужно было еще чуть-чуть сильнее...
Valerun пишет: ...чтобы потом, весной 1921 г., схватиться с ужасом за голову и круто повернуть к НЭПу!
Почему же "с ужасом"? Скорее с досадой - польский поход-то провалился... оставалось два варианта действий: бросить все к чертям или со временем попытаться повторить попытку принести мировую революцию в Европу на штыках Красной Армии, для чего нужно было иметь в стране хоть какое-то подобие экономики. Вот ее и начали восстанавливать, поскольку "экономика по Марксу" - чистой воды химера, которую можно измыслить, но никак нельзя "построить". |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 25 июля 2011 — 13:07
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Valerun пишет: Почему Наполеон, Франко, Пиночет смогли найти опору в военной среде для эффективного военного переворота, а тот же Лавр Корнилов не смог?
Да вроде бы опора в военной среде у Корнилова была, тем более, что в подобных делах вовсе не нужно "подавляющего большинства голосов". Может быть, катастрофически не хватило решительности? Не хватило мужества перейти от констатации фактов (приказ № 900 от 29 августа 1917 года) к соответствующим сложившейся ситуации действиям? Не хотелось, "чтобы пролилась хоть одна капля братской крови"? Хотя "брат"-то уже того... превратился в укушенного большевизмом зомби... "Не разбив яиц не изжарить яичницу"... "Лес рубят - щепки летят"...
(Добавление)
Valerun пишет: ...не потому ли французская революция не смогла "взять эту высоту" (и счастье это для всех французов), что ее (революцию) погасил Бонапарт в 1799 г.?... Я верно понял Вашу мысль?
Да. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
