|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Офицеры русского Генштаба на службе в Красной Армии 1918-1920 гг. |
| |
Волкон  |
Отправлено: 12 июля 2011 — 21:54 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
mischuta69
Анонс меня насторожил, да и ответы автора на провокационные вопросики были кислыми, но он на пр... не поддался, а вот оглавление меня убило наповал. Valerun пишет: Потом, я должен известить об этом главреда. В общем, не знаю - нелегкий Вы задали вопрос...
Извените, а сколько книга в магазине стоит? Valerun пишет: Я же в принципе уже присоединился, или есть какое-то особое место здесь?
По времени вы должны и в тематике Первой мировой разбираться.?
Ну например: 1915 год- это 1941 год , для РИ? |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| Valerun |
Отправлено: 12 июля 2011 — 22:29
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Волкон пишет: Извените, а сколько книга в магазине стоит?
В разных магазинах - по-разному. Вы где живете? В Москве? В Питере?
Вы это можете увидеть сами, если забъете в Гугле первые три слова названия.
В общем-то цены колеблятся от 800 руб. (в Книга Плюс) до 1,100-1,200 в др. местах.
Я продаю авторские за 30 долл. США + автограф, если пожелате.
За подробностями - пишите мне на e-mail.
Авторских осталось немного.
(Добавление)
Волкон пишет: Да тем то очень много. И все вроде- милитари.
По времени вы должны и в тематике Первой мировой разбираться.?
Ну например: 1915 год- это 1941 год , для РИ?
Что это - "РИ"?
Да, наверное, 1915 г. можно сравнить с 1941 г., только дальше все по-иному сложилось.
Тем действительно много и они интересные. Пока приглядываюсь. Вот задал вопрос про Н. Петина. Ответа пока не получил.
Меня интересует трансформация статуса этих жпе самых "генштабистов", о которых я писал монографию, в 1920-30-е гг.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 13 июля 2011 — 00:05
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Очень интересные вопросы. Спасибо. Отвечаю по порядку.
Малышок пишет: Во блин.. Даже бытовая сторона вопроса в оглавлении.... ..и письма.. с командировками.. Да, важнейшей концепцией в книге является идея социально-бытовой мотивации. Иными словами, генштабисты вполне добровольно шли на службу к Троцкому, прежде всего, для того, чтобы восстановить и упрочить свой служебный статус. Им это удалось при активнейшем содействии большевиков. Последние были в свою очередь заинтересованы в высоком профессионализме генштабистов, дабы с их помощью создать регулярную армию.
[quote=Это стало быть, можно узнать.. почему же какой нибудь Вацетис..так и не стал генералом при царе..?..
Про Вацетиса, конечно, написано достаточно много в книге - ведь он был первым "красным" Главкомом. Генералом он при царе не мог стать по определению, поскольку только-только стал полковником и командовал Латышским то ли полком то ли бригадой (в разных источниках - по разному).
Статус Вацетиса позднее в РККА был вообще своеобразен - ведь он не был причислен к Генштабу, хотя и закончил АГШ в 1909 г.
(Добавление)
Малышок пишет: ..А еще эта история с Шапошниковым.. Насколько я понял..Троцкий не взлюбил оного офицера.. назвав его шовинистом.. Но что именно произошло - так и не понял..
Очень любопытную Вы тут даете информацию: откуда, из какого источника взяты сведения о том, что "Троцкий не взлюбил Шапошникова..."? Я о таком ничего не знаю.
Так или иначе, и о Б.М. Шапошникове написано в книге достаточно, ибо этот генштабист сыграл весьма видную роль в формировании центрального военно-админ. аппарата РККА
(Добавление)
Малышок пишет: Копаюсь по репрессированным в 37-году офицерам и генералам.. а также..различного уровня местным секретарям..которых постигла та же участь.. Разгребая репрессии, очень часто приходится возвращаться назад..вплоть до самой Октябрьской.. что бы хоть что то понять в причинах 37-38 годов.. Потому что конкретной информации по многим из них найти крайне трудно..
Да, вы совершенно правы: чтобы понять, что произошло в 1937-38 гг., надо вернуться к 1917-1920 гг., но и к 1920-м гг. тоже. В моей книге подробно рассмотрена служебная деятельность 703-х выпускников АГШ в РККА в 1918-1920 гг. И среди этих "генштабистов" много и тех, кто стал "героями репрессий" 1937-1938 гг., в т.ч. и С.А. Пугачев, конечно.
Что же касается Восканова и Куйбышева - они в АГШ не учились, а потому в книге их деятельность не рассматривается.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Малышок |
Отправлено: 13 июля 2011 — 03:02
|
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
|
Valerun пишет: Генералом он при царе не мог стать по определению, поскольку только-только стал полковником и командовал Латышским то ли полком то ли бригадой (в разных источниках - по разному).
Дело в том, что про Вацетиса действительно в разных источниках по разному.. Вот например, самый доступный - Википедия.. Так вот там сообщается, что якобы документы на генерала уже были готовы.. но прям перед Октябрьской затерялись в Ставке..
.. Такая же информация проскользнула и кого то из публицистов.. Я потому и спросил..потому что никаких подтверждений этому никто никогда не давал..
Valerun пишет: Статус Вацетиса позднее в РККА был вообще своеобразен - ведь он не был причислен к Генштабу, хотя и закончил АГШ в 1909 г.
Да.. Интересный вообще тип.. Привидение прям..
Valerun пишет: Очень любопытную Вы тут даете информацию: откуда, из какого источника взяты сведения о том, что "Троцкий не взлюбил Шапошникова..."? Я о таком ничего не знаю.
Источники разные.. Но ни один не привел даже часть всей этой истории ..если она действительно имела место..
Суть мол в том, что Троцкий был очень жесток..методов не выбирал.. плевав при этом на любые приличия.. и..дескать.. Шапошников однажды в открытую ему сказал это..за что и стал у Троцкого в опале.. Но на горизонте появился мудрый Сталин..который быстро..воспользовавшись ситуацией..забрал Шапошникова к себе..под крыло..
Вот такая история.. 
Я потому у вас и спросил, что..насколько я понял..вы работаете в архиве (или работали).. и быть может чего то и знаете.. Valerun пишет: И среди этих "генштабистов" много и тех, кто стал "героями репрессий" 1937-1938 гг., в т.ч. и С.А. Пугачев, конечно.
Уже интересно..)
Valerun пишет: Что же касается Восканова и Куйбышева - они в АГШ не учились, а потому в книге их деятельность не рассматривается.
Жаль.. Но этих я просто в пример привел.. так как занимали накануне своих арестов большие должности.. Уже на уровне комкоров информации мало.. а про каких нибудь комбригов..так и вовсе попандос..
-----
... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина... |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 13 июля 2011 — 09:49
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Малышок пишет: Дело в том, что про Вацетиса действительно в разных источниках по разному.. Вот например, самый доступный - Википедия.. Так вот там сообщается, что якобы документы на генерала уже были готовы.. но прям перед Октябрьской затерялись в Ставке..
.. Такая же информация проскользнула и кого то из публицистов.. Я потому и спросил..потому что никаких подтверждений этому никто никогда не давал..
Википедии я не стал бы доверять по определению - там пишут все, кому не попадя. Я сам там пробовал писать статьи про Наполеона (это у меня в качестве увлечения, но без знания французского - язык источника - серьезно работать нельзя), но когда меня стали там поправлять дилетанты, я это дело бросил. Википедия очень ненадежный источник. А Хронос пробовали смотреть: http://www.hrono.ru/biograf/vacetis.html
Вот информация из моей книги и по другим, собранным мною материалам (в т.ч. и архивным) про Вацетиса: в 1909 г. окончил АГШ, но к Генштабу причислен не был. Вацетис, наряду с рядом других "генштабистов", быстро почуял откуда дует ветер (осень 1917 г.) и очень активно примкнул к большевикам. Уже в ноябре 1917г. он был назначен Начальником Оперод. Полевого Революц. Штаба Ставки Главковерха Крыленко; в феврале 1918 г. руководил боевыми действиями против корпуса генерала Довбор-Мусницкого и Украинской Рады; в марте 1918г. назначен Комдивом Латышской стрелковой дивизии; в начале июля командовал большев. частями по ликвидации мятежа левых эсеров в Москве; Командующий Востфронтом (11 июля – 28 сентября / 7 октября 1918г.) (ДГК. С.815; Хронос. Всемирная история в Интернете. // Там же). Вот это-то подавление в крови заговора левых эсеров и бросило карьеру Вацетиса резко вверх.
В моей книге про Вацетиса см.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии... С.12,16,32-33,87-89,93-94,120-123,128,132,135,152-153,156,162-163,165-166,177,179-181,184,200-201,206,237,241,269,330,339,342,353,356,359(вот здесь про причисление Вацетиса к Генштабу уже большевиками),380,426,430. Далее идут страницы из приложений к книге уже конкретно о служеб. занятости Вацетиса в РККА в 1918- 1919 гг. См.: Каминский В.В. Там же. С.438,491.
На указанных здесь мною страницах рассказывается о деятельности ВАцетиса в кач-ве Главкома Востфронта, связанной каким-то образом с привлечением на службу в РККА "генштабистов" и их перемещением по разным объектам РККА. Указан также денежный оклад Вацетиса, как Главкома всеми вооруж. силами Республики, а также факт поддержки Вацетиса Троцким (этот последний факт Вацетис позднее, ближе к 30-м гг. постарался забыть и вылил на троцкого много всякой грязи), а также факт ареста Вацетиса в серед. лета 1919 г. (Кстати и тут Троцкий активно встал на защиту Вацетиса и содействовал его освобождению!)
Примечательно, что как только Вацетис занял высочайший в Красной Армии пост Главкома Востфронта (с 11 июля 1918 г.) (Директивы Главного Командования Красной Армии 1917-1920гг. М.: Воениздат, 1969. С/б. документов. С.815), большевики тут же поспешили объявить, что Вацетис окончил Академию по 1-му разряду и перевели его в Генштаб: 30 августа 1918г. Зам. Троцкого Э.Склянский подписал на этот счет Приказ Наркомвоена № 16 (по л/с) (ИН. 1918 г. 6 сентября. № 107).
(Добавление)
Малышок
Прдолжение про Вацетиса. В 1920-е гг. карьера Вацетиса, на мой взгляд, оставляла желать лучшего- пик ее, по крайней мере, был уже позади в гражданской войне. Его не выгоняют из РККА, как многих других "генштабистов", но он занимается искл. препод. деятельностью - никаких оператив. и администр. должностей. Правда, преподавал в АГШ, что само по себе было уже престижно.
А почему вы его назвали привидением?
(Добавление)
Малышок пишет: Источники разные.. Но ни один не привел даже часть всей этой истории ..если она действительно имела место..
Суть мол в том, что Троцкий был очень жесток..методов не выбирал.. плевав при этом на любые приличия.. и..дескать.. Шапошников однажды в открытую ему сказал это..за что и стал у Троцкого в опале.. Но на горизонте появился мудрый Сталин ..который быстро..воспользовавшись ситуацией..забрал Шапошникова к себе..под крыло..
Из всего сказанного ВАми тут верны два момента: что "Троцкий был очень жесток.. методов не выбирал..." Хм, можно подумать Ленин или Сталин не были жестоки? Все они там - одна компания, по уши залитая кровью.
Второй момент - Шапошников действительно пользовался удивительной симпатией Сталина. Вот ведь загадка - почему так многих "генштабистов" убрали (другие ушли в мир иной сами, кстати, без репрессий), а Б.М. Шапошников остался "на плаву". С "недоучкой" и выскочкой Тухачеквским у Шапошникова действительно был конфликт...
(Добавление)
Малышок пишет: И комкор Пугачев ..тоже
Тут дело сложнее. Карьера Пугачева С.А. в 1920-х не "затухает" на преподавании, как у Вацетиса. Об этом можете, в частности, посмотреть в уникальном сборнике документов "Реформа в Красной Армии. 1923-1928 гг." М., 2006. Вот это источник колоссальной информативности!
О его службе частично в 1917 (в конце), а также в 1918-1919 гг. можно прочитать в моей книге: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. С.24,116,127,324,326,350,458,598.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 июля 2011 — 16:56
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Valerun пишет: Все они там - одна компания, по уши залитая кровью.
Книженцию замыслили? Одобряю!!!
А узкие профи,(Валери) кажись, обещали умозаключений своих не произносить в слух?
Профи- вне политики?
Все они не одна компания, это раз.
И кровянка по уши у них разная, это два.
А три- банальности, могут обернуться на русском форуме доказательствами, что ты -м....к.
Админ, извените, но у меня , бедность в словесах. |
| |
|
| Valerun |
Отправлено: 14 июля 2011 — 00:38
|
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
|
Волкон пишет: Книженцию замыслили? Одобряю!!!
А узкие профи,(Валери) кажись, обещали умозаключений своих не произносить в слух?
Профи- вне политики?
Историки-Профессионалы конечно должны быть вне политики. Так это и не политика - это уже история, по крайней мере должно быть так? Сталин уже более 50 лет как умер - пора уже к этой эпохе начать спокойно относиться и непредвзято начать анализировать.
(Добавление)
Волкон пишет: Все они не одна компания, это раз.
Большевистская верхушка 1919-1922 гг. - естественно, что там внутри была грызня - грызли друг друга как пауки в банке.
А "одна компания" в том плане, что все они - ит Троцкий и Ленин и Сталин и Свердлов стояли у истоков государственной системы террора. Естественно, что не только они этот террор развязали, но они были его вдохновенными сторонниками.
(Добавление)
Волкон
Я попробую пояснить еще раз (только пожалуйста не надо придираться к словам, а то как-то не очень уютно становится общаться...). "Все они там одна компания" - речь идет, повторяю, о большевистской политической верхушке, а никак не о военных (этих надо, видимо, делить на статусовые группы, что я и пытаюсь сейчас делать). На 1918-1920 гг. к политической верхушке принадлежали Ленин, Свердлов, Троцкий и Сталин (хотя последний в это время был по силе не сравним с Лениным и Троцким). Жили они между собой как пауки в банке - всем известна конфронтация Сталин-Троцкий, а вот конфронтация Ленин-Свердлов известна намного менее, но она имела место (читайте подробнее: А.Л. Литвин "Красный и белый террор". Казань, 1996).
Почему "одна компания" - исключительно потому, что все они были причастны к развязыванию системы государственного террора. Такой вывод вполне правомочен и никаких банальностей тут нет.
Профессионал, конечно же имеет право на умозаключения- только о ни должны подкрепляться непредвзятым анализом фактов.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011 |
| |
|
| Малышок |
Отправлено: 14 июля 2011 — 01:22
|
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
|
Valerun пишет: Сталин уже более 50 лет как умер - пора уже к этой эпохе начать спокойно относиться и непредвзято начать анализировать.
100%.. Пора бы уже признать все то, что было на самом деле.. Было и хорошее.. и плохое тоже....
..И начать изучать дело не на уровне публицистики.. а так, как того требует история - по архивам и свидетельствам непосредственных участников..
Valerun пишет: Большевистская верхушка 1919-1922 гг. - естественно, что там внутри была грызня - грызли друг друга как пауки в банке.
Да уж.. Но удивительного ничего в этом не вижу.. Красная Армия действительно вырастала из мелких и крупных ..но разношерстных банд.. можно сказать..на ровном месте.. Потому вполне предсказуемое поведение..
..Да и если ты красноармеец..то не факт, что мыслишь по большевистски.. Это тоже добавляло масла..
Valerun пишет: А "одна компания" в том плане, что все они - ит Троцкий и Ленин и Сталин и Свердлов стояли у истоков государственной системы террора. Естественно, что не только они этот террор развязали, но они были его вдохновенными сторонниками.
Ну.. Сторонников вдохновенных в те смутные..и довольно непредсказуемые времена хватало везде.. Как у махновцев..так и деникинцев.. Как у красных.. так и у Колчака..
..Ну и опять же.. События 1919-1922 гг. были прямым следствием событий 1917 года.. Но здесь, считаю, нельзя валить все на большевиков..сотворивших Октябрьскую.. Многие забыли..что в 1917 году произошло ДВЕ революции.. И что вторая стала возможной только после первой.. Вернее ее последствий..
(Добавление)
Valerun пишет: Википедии я не стал бы доверять по определению - там пишут все, кому не попадя
Согласен..
Но здесь я просто привел пример и не более.. Я о том, что информация все равно гуляет.. А подтверждений найти не возможно..
Valerun пишет: А почему вы его назвали привидением?
Да сильно мелькающая фигура..долго на одном месте не задерживался.. Мож потому и не причислили Вацетиса к Генштабу?..)) .. Арест еще этот.. За два года многовато событий в его карьере..
Valerun пишет: Все они там - одна компания, по уши залитая кровью.
И все таки различия есть..
Valerun пишет: Вот ведь загадка - почему так многих "генштабистов" убрали (другие ушли в мир иной сами, кстати, без репрессий), а Б.М. Шапошников остался "на плаву".
По ходу действительно хорошо разбирался в своем деле.. Профессионал.. А Сталин таких мимо не пропускал.. Хотя.. называл даже по имени и отчеству.. Такое, по некоторой информации, Сталин позволял себе только еще к одному человеку - Роккосовскому..
Волкон пишет: Малышок
Книженцию замыслили? Одобряю!!!
Знаете.. Не замышлял.. Пока..
Просто интересен Сталин.. Но ключевой вопрос в нем - репрессии.. Именно вокруг них крутятся все остальные легенды и домыслы в отношении Сталина..
..Хотя материала собрано уже много.. К сожалению..не хватает информации.. Например по комбригам.. А с какими нибудь секретарями обкомов посложнее - крайне узкая информация.. Видать дело несколько серьезно..чем с вояками..
Решил покопать сам.. что бы понять..
-----
... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина... |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 14 июля 2011 — 06:31
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Valerun пишет: ...все они - ит Троцкий и Ленин и Сталин и Свердлов стояли у истоков государственной системы террора.
И какова же была роль Сталина в "Красном терроре"?
Valerun пишет: На 1918-1920 гг. к политической верхушке принадлежали Ленин, Свердлов, Троцкий и Сталин (хотя последний в это время был по силе не сравним с Лениным и Троцким).
Тогда на основании чего Вы причисляете Сталина к этой "верхушке"? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
..и письма.. с командировками.. Это стало быть, можно узнать.. почему же какой нибудь Вацетис..так и не стал генералом при царе..?..