|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| О чем забывают критики Михаила Тухачевского? |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 25 апреля 2019 — 14:06 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Вот это точно. Любого лидера который устроил бы голодомор в стране и отправил на тот свет 7 миллионов душ, ликвидировал крестьянина -кормильца как класс, уже в 32-33 году надо было снимать, судить и казнить. А не славить упыря всех времён и народов.
А до Сталина -голода не было? При царях мы по 20-25% населения не теряли?
А что после 1934 года крестьяне исчезли? Вот я даже сейчас их видел в сельской местности, неужели их Путин генетически возродил?
(Добавление)
galbur пишет: Это виртуальные цифры. Тухачевского понять можно -огромная армия вооруженная дорогим и устаревшим оружием(радующая полковушкам и 45кам).Перевооружать ни кто не даст ,там за утерю запчасти от Мосинки расстрелять могли.Вот он вероятно и хотел увеличить армию и заодно пристроить новое оружие.
А чем вам 45-ка не нравится и полковушка? Вот у немцев ее старшая сестра -37мм колотушка до 1942г. выпускалась. Полковушки тоже не нужны? А чем эти 310 дивизий кормить? Вы чем глупости писать, хоть поинтересуйтесь реальным количеством матчасти.
galbur пишет: А Мосинки переплавили на котелки?! А кто там с саперными лопатками за Тиграми гонялся???
Нет. Они оставались на вооружении, наравне с СВТ. А кто гонялся с лопатками за Тиграми? Ну ка расскажите?
galbur пишет: Немцы Тухачевскому не указ.Ему ДРП виделась брутальнее но Сталину немецкий взгляд более улыбался.
Вероятно всякие ДРП планировались вместо полковушек,мортир и минометов?!
И ПТО, автоматических авиационных пушек. Он вообще хотел всю матчасть ДРП сделать.
galbur пишет: Во!!А не его-ли послал подальше вместе с Грабиным и его ЗиС2 товарищ Сталин???
Кулика послал за неудачи на фронте. А Грабин, наоборот в фаворе был у Сталина.
galbur пишет: Склады для оружия мобилизации рядом с фронтом это мягко говоря неумно.
А что население Украины и Белоруссии не надо мобилизовать. Тут скорее вопрос к военным, как немцы так глубоко оказались в июне 1941. Но основная масса складов была много восточней.
galbur пишет: С теми что в 40годе свернули с производства. ЗиС-2. ДП-37. в авиации полно эпизодов, и это то что на поверхности,вообщем то что в 43 году уже было .
Давайте конкретно называйте модели, что по вашему ошибочно сняли с производства.
galbur пишет: Горячую фазу да!Победили!Благодоря массовому самопожертвованию народа.
И это в том числе. Но на одном самопожертвовании далеко не уедешь. Да и стойкость у нас была не выше немецкой, и ниже финской и японской.
galbur пишет: )Я думал антисталенисты это СССР во главе Хрущева, а демократы это либо сами Сталинисты либо сочувствующие им?!
Это верхушка руководства СССР и интеллигенция, которая стала поносить мертвого титана. А при жизни его прославляла.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 25 апреля 2019 — 16:27
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: Вообще то по штатам, только для дивизий требовалось 3252 152 мм дивизионных гаубиц, но часть шла на вооружение корпусных частей, а всего было 3913 152 мм дивизионных гаубиц, но из них новых М-10 только 1058. Были еще корпусные МЛ-20, но это корпусной уровень, РГК.
Потом 152мм мортира это скорее полковое орудие. У немцев по 2 таких орудия было в пехотном полку.
Михаил1, посмотрел у Широкорада и получил подтверждение - ничего Тухачевский не придумывал. В те же годы тоже немцы активно экспериментировали в этом же направлении. С нагруженными стволами. У нас после Тухачевского этот вопрос вообще закрыли. А немцы продолжали работы. Опять повторюсь - это был период технических экспериментов. Конечно, многое было или тупиковым направлением, но часто и преждевременным... И немцы, как обычно, сумели найти зерно разумного...
С артиллерией! Не готов оценить взгляды Тухачевского на минометы, то точно помню, что РВС Республики был настроен скептически к этому оружию.
Но и с классикой у НАС, прямо скажем, было далеко не благополучно. Ведь ничего РАЗУМНОГО/практичного создать и
не удалось. И здесь не Тухачевский "крайний". Вся верхушка РККА была в горниле ПМВ. И все помнили превосходство
германской тяжелой артиллерии. Естественно, в процессе строительства КА, артиллерия всегда была на виду. И особых разногласий не было. Кое-что было создано. Все хвалят корпусной "дуплекс" 122 пушка/152 пушка-гаубица. Довольно удачной оказалась 122-мм гаубица. И ВСЁ!!!
Корпусной "дуплекс" был такого веса, что возить было можно ТОЛЬКО специальными тракторами. Созданная в 1938 М10 - была ни то, ни сё. Хорошо, что и выпустить удалось мало. Вес - тоже "слонячий" - 4,5 тонны.
Как отмечал Эйке Миддельдорф в "Тактика русской пехоты" задачи дивизионной артиллерии в РККА выполняли 120-мм минометы, 122-мм гаубицы и 76-мм ЗИС-3.
Кстати и созданная во второй части войны отличные Д-1 в дивизии не передавались!
Но, МИХАИЛ1, ведь и здесь проблемы обьективные. И Вы их знаете. Уровень металлургии в России, и
потом в СССР, оставлял желать лучшего. Потом, Германия и не будучи ещё Рейхом, имела большой опыт в производстве арторудий. Собственно, вся российская артеллирийская школа родом оттуда.!! Тем более СССР, Грабин
ведь описывасал (честно), что немцы имели ВЫСОЧАЙШИЙ профессионализм. И он он был ИМ благодарен за учебу.
Да и времена были... наверное мало кто обратил внимание, как в КБ Грабина велись расчеты - две группы. И в каждай
еще две группы. Перепроверяли друг друга (уверен, что многие из Форумчан не представляют времени, когда
расчеты производились ВРУЧНУЮ. Без каких либо расчетных механизмов   
Кстати, авария с первой Ф-22 была ошибка в расчетах...
Ну не могли МЫ, в СССР 30-х годов, реализовывать идеи (самые гениальные) на уровне промышленно развитых стран.
Еще раз повторю. Именно знание уровня развития Страны Советов и толкало "советских маршалов" искать новые
решения. -"Блиц-криг" по РУССКИ!! |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 25 апреля 2019 — 16:50
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Михаил1, посмотрел у Широкорада и получил подтверждение - ничего Тухачевский не придумывал. В те же годы тоже немцы активно экспериментировали в этом же направлении. С нагруженными стволами. У нас после Тухачевского этот вопрос вообще закрыли. А немцы продолжали работы. Опять повторюсь - это был период технических экспериментов. Конечно, многое было или тупиковым направлением, но часто и преждевременным... И немцы, как обычно, сумели найти зерно разумного...
В этом то и беда. Безоткатки предлагали и другие конструкторы, но Т. доверился Курчевскому. А немцы да, довели свои ДРП до ума, видать более высокий уровень промышленности позволил им решить проблему сгорающей гильзы. Но, они шли только на вооружение ВДВ, Тухачевский и Курчевский пытались эти пушки пристроить повсеместно, и в авиации, и на флоте.
fan1945 пишет: С артиллерией! Не готов оценить взгляды Тухачевского на минометы, то точно помню, что РВС Республики был настроен скептически к этому оружию.
Наши создали хорошие минометы к 1937 году, но массово в войска пошли после Финской.
fan1945 пишет: Все хвалят корпусной "дуплекс" 122 пушка/152 пушка-гаубица. Довольно удачной оказалась 122-мм гаубица. И ВСЁ!!!
Корпусной "дуплекс" был такого веса, что возить было можно ТОЛЬКО специальными тракторами. Созданная в 1938 М10 - была ни то, ни сё. Хорошо, что и выпустить удалось мало. Вес - тоже "слонячий" - 4,5 тонны.
Как отмечал Эйке Миддельдорф в "Тактика русской пехоты" задачи дивизионной артиллерии в РККА выполняли 120-мм минометы, 122-мм гаубицы и 76-мм ЗИС-3.
Кстати и созданная во второй части войны отличные Д-1 в дивизии не передавались
Ну а чем Вам не угодили ЗИС-3, ЗИС-2, БС-3? Не так все было плохо. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 апреля 2019 — 11:55
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Корпусной "дуплекс" был такого веса, что возить было можно ТОЛЬКО специальными тракторами.
Так все системы такого класса перевозятся тягачами/тракторами, это плата за ТТХ.
У немцев основная матчасть уступала нашим А-19 и МЛ-20.
Немецкая 105 мм корпусная пушка весила 5,6 тонн ( в походном 6,4 тонны) и стреляла 15 кг снарядами на 19 км, наша А-19 весила в боевом положении 7,1 тонну ( в походном 7,9 тонн) и стреляла 25 кг снарядом на 19,8 км.
Немцы уважали А-19 и охотно использовали как трофеи. Кстати, глядя на нее они создали монстрика 128 мм Рак-44, весила эта махина 10 тонн.
Аналогично и с МЛ-20. Ее немецкий аналог 150 мм гаубица весила 5,5 тонн в боевом и 6,5 тонн в походном положении, стреляла на 13300 метров. Наша система 7,3 в боевом и 8.1 в походном положении, дальнобойность 17,2 км.
Так что советская корпусная артиллерия лучше подходила для решения своих задач, за счет большей дальнобойности, а касаемо А-19 и тяжелого снаряда. Повторюсь, немцы активно использовали наши трофейные орудия и наладили к ним выпуск снарядов. Ну а сняли с вооружения наши системы только в 2000-х. Последняя модернизация -70-е.
fan1945 пишет: Созданная в 1938 М10 - была ни то, ни сё. Хорошо, что и выпустить удалось мало. Вес - тоже "слонячий" - 4,5 тонны.
Наша дивизионная 152 мм гаубица была легче свой немецкой соперницы на 1,4-2 тонны в боевом и походном положении, при том, что дальнобойность меньше всего на 900 м.
fan1945 пишет: Как отмечал Эйке Миддельдорф в "Тактика русской пехоты" задачи дивизионной артиллерии в РККА выполняли 120-мм минометы, 122-мм гаубицы и 76-мм ЗИС-3.
Кстати и созданная во второй части войны отличные Д-1 в дивизии не передавались!
Правильно. Советские СД времен ВОВ имели пониженную артиллерийскую мощь, зато их было 517 на январь 1945. Физически сложно такую массу дивизий оснастить 152 мм гаубицами. По этому их передали в корпусное-армейское звено.
Svin пишет: Реузльтат попыток родить 76-мм - Ф-22-УСВ-ЗИС-3 к началу ВОВ имели 76 мм орудие с снарядом в 6-6.5 кило, походной массой в 2-2.3 т, и боевой в полторы тонны
За это спасибо Тухачевскому, ему большие наклоны ствола подавай, и он был против дульного тормоза.
УСВ - это шаг в нужном направлении, но когда Грабину дали свободу, появилась ЗИС-3. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 26 апреля 2019 — 12:39
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Обычно в таких случаях предлагают обращаться в ООН для отмазки.
ООН вряд ли имеет отношение к Тухачевскому, поскольку была создана только через несколько лет, после его смерти. А вот перечисленные мной органы, могут.
alexeybo пишет: Потому, что захотелось пересмотреть - нет такого основания в УПК для пересмотра дела, по которому имеется вступивший в силу приговор.
А рассмотрение дела Тухачевского и других в закрытом судебном заседании, без участия защитника и без права обжалования было проведено в соответствии с действовавшим тогда уголовно-процессуальным законодательством. Поэтому это тоже не является основанием для пересмотра дела.
В УПК нет. Есть в другом документе.
alexeybo пишет: Материалы оперативной разработки не получаются в соответствии с УПК. Они получаются в соответствии с Законом "Об ОРД". УПК не регламентирует ОРД. Не надо все в кучу валить.
Я не валю в кучу, а перечислил.
alexeybo пишет: В статье 89 УПК РФ отмечено, что "в процессе доказывания запрещается использование результатов оперативно-розыскной деятельности, если они не отвечают требованиям, предъявляемым к доказательствам настоящим Кодексом". Эти требования указаны в ст.74 УПК РФ. В п. 4 определения Конституционного Суда Российской Федерации от 4 февраля 1999 № 18-О уточняется, что результаты ОРД являются лишь сведениями об источниках тех фактов, которые, будучи полученными с соблюдением требований Закона об ОРД, могут стать доказательствами только после закрепления их надлежащим процессуальным путем, а именно на основе соответствующих норм уголовно-процессуального закона.
Так вот, сведений и следовательно фактов таких нет. Я ведь написал:
Mack11 пишет: Должны быть ещё доказательства. В частности материалы оперативной разработки, которые бы подтверждали слова.
вот определение Военной коллегии Верховного Суда
http://rudocs.exdat.com/docs/ind...4569.html?page=2
в частности по шпионской деятельности:
Цитата: Все усилия следствия, как это видно из материалов дела, были направлены лишь к одной цели - добиться от арестованных признания ими своей вины.
В результате этих усилий от обвиняемых были получены показания о том, что они поддерживали связь с германским военным атташе в Москве Кестрингом, которому передавали шпионские сведения, используя для этих целей встречи во время официальных дипломатических приемов.
Однако арестованный в 1947 году бывший генерал-майор германской армии Шпальке К. А. на допросах в МГБ показал, что с 1925 года по 1937 год он служил в разведывательных органах и специально занимался разведкой по Советскому Союзу, являясь руководителем отдела, ведающего разведкой против Красной Армии;
что в тот период времени от Кестринга никаких агентурных материалов не поступало и вся его, Кестринга, информация основывалась на официальных данных и сообщениях немецких офицеров, приезжавших в СССР для участия в военных маневрах Красной Армии.
Цитата: Показания Тухачевского о том, что он еще в 1925 году передал польскому шпиону Домбалю данные о состоянии частей РККА и что в 1931 году он установил шпионскую связь с начальником германского генерального штаба генералом Адаме и офицером этого штаба Нидермайер, опровергаются материалами дополнительной проверки, которой установлено, что Домбаль являлся одним из лидеров Компартии Польши, был осужден необоснованно и в данное время реабилитирован, а Нидермайер О. Ф. в указанный Тухачевским период времени являлся официальным представителем рейхсвера в СССР и в силу имевшихся тогда соглашений контактировал связь рейхсвера не только с представителями командования РККА, но и с органами НКВД.
Цитата: Как видно из протокола судебного заседания, несмотря на резкие противоречия в показаниях подсудимых о "фактах" их антисоветской деятельности, судебное следствие по делу проводилось поверхностно и также необъективно.
Так, на вопрос, в чем выражалась подготовка поражения авиации РККА в будущей войне, Якир ответил общими туманными рассуждениями, заявив при этом: "Я Вам толком не сумею сказать ничего кроме того, что написал следователю".
ну и т.д.
Ваша вера или неверие никак не опровергает вот этого:
Цитата: обвиняемые были арестованы «в нарушение Конституции СССР, вопреки требованиям уголовных и уголовно-процессуальных законов, без санкции прокурора или постановления суда, по прямому произволу Сталина и Ежова. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 26 апреля 2019 — 13:47
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: А до Сталина -голода не было? При царях мы по 20-25% населения не теряли?
Последних голод в Империи унёс в 1891-92 360 тысяч человек .Так и назван "Царь голод" . В остальные годы до 1916 , в бюджете РИ закладывались средства (до 150 миллионов рублей) на то чтобы уже на первоначальной стадии , начать оказывать помощь неурожайным губерниям. Не дожидаясь пока гром грянет. И в самих губерниях ,того же Поволжья создавались запасы зерна и муки, днежных средств.
А знаете почему Николай -второй махал рукой ,когда ему докладывали о неурожаях и говорил : не говорите мне о голоде, я об этом ничего не хочу слышать? 
Михаил1 пишет: А что после 1934 года крестьяне исчезли? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 апреля 2019 — 15:35
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: До Сталина никто специально людей голодом не морил. В отместку за то что они не хотели выходить из общины и становится фермереами ,к примеру Столыпин. И насильно в Сибири не гнал. В "столыпинских вагонах".
А Сталин специально морил? У него была цель кучу работников и потенциальных призывников уморить?
А как там с голодом было при Иване Грозном, Пете, матушке Екатерине? Как получилось, что при Петре население на 20-25% сократилось?
(Добавление)
Волкон пишет: Крестьяне исчезли , появились колхозники и совхозники.
А какая разница? При царях тоже были батраки, государственные крестьяне, крепостные и т.п., но все были крестьянами. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 26 апреля 2019 — 16:26
|
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mack11 пишет: В УПК нет. Есть в другом документе.
В каком?
Mack11 пишет: Так вот, сведений и следовательно фактов таких нет. Я ведь написал:
Mack11 пишет:
Должны быть ещё доказательства. В частности материалы оперативной разработки, которые бы подтверждали слова.
Мы идем на второй круг.
Ваша цитата говорит о том, что Вы рассматриваете материалы оперативной разработки частным случаем доказательств по уголовному делу.
Почему это не так, уже высказано. Процессуально закрепленная информация - уже не материалы ОРД.
Mack11 пишет: Однако арестованный в 1947 году бывший генерал-майор германской армии Шпальке К. А. на допросах в МГБ показал, что с 1925 года по 1937 год он служил в разведывательных органах и специально занимался разведкой по Советскому Союзу, являясь руководителем отдела, ведающего разведкой против Красной Армии;
что в тот период времени от Кестринга никаких агентурных материалов не поступало и вся его, Кестринга, информация основывалась на официальных данных и сообщениях немецких офицеров, приезжавших в СССР для участия в военных маневрах Красной Армии.
Из показаний подполковника Брауна про Шпальке ( http://www.xliby.ru/istorija/gen...azyvayut/p47.php ):
"По этой же причине он был назначен на должность командира батальона в Восточную Пруссию.
За время своего командования он совершал служебные поездки в Россию, с которой у нас в то время были дружеские отношения. Он часто рассказывал мне о поездках в Москву и в местности, где немецкие солдаты проходили военную подготовку в качестве летчиков и танкистов[348]. Насколько мне помнится, Шпальке в ту пору встречался также и с теми русскими офицерами из Верховного командования, которые были дружески расположены к Германии. Точно не могу сказать, но мне кажется, что в этих рассказах Шпальке упоминалась фамилия Тухачевского".
"Его деятельность в качестве командира части во время войны была недолговременной. В должности командира батальона он участвовал только в войне против Польши, после чего опять был отозван в отдел Верховного командования, ведающий Россией, где работал, насколько мне известно, до начала войны с Россией и даже некоторое время спустя".
Как видно, был он командиром батальона, которому поручались задания разведывательного характера. В силу своего положения он не мог знать о деятельности военного атташе в СССР и агентурной информации, которая через него шла.
А в отдел Верховного командования, ведающий СССР, Шпальке попал в конце 1939 года, уже после смерти Тухачевского.
Таким образом, Шпальке не мог ничего знать о деятельности военного атташе в СССР.
Ссылка на показания Шпальке - бездоказательна и лишь создает видимость отсутствия факта передачи сведений осужденными через военного атташе в СССР.
Mack11 пишет: Показания Тухачевского о том, что он еще в 1925 году передал польскому шпиону Домбалю данные о состоянии частей РККА и что в 1931 году он установил шпионскую связь с начальником германского генерального штаба генералом Адаме и офицером этого штаба Нидермайер, опровергаются материалами дополнительной проверки, которой установлено, что Домбаль являлся одним из лидеров Компартии Польши, был осужден необоснованно и в данное время реабилитирован, а Нидермайер О. Ф. в указанный Тухачевским период времени являлся официальным представителем рейхсвера в СССР и в силу имевшихся тогда соглашений контактировал связь рейхсвера не только с представителями командования РККА, но и с органами НКВД.
С чего это вдруг пришли к выводу, что осуществлявший официальные контакты с командованием РККА и НКВД представитель рейхсвера в СССР Нидермайер О.Ф. не мог быть на связи между Тухачевским и германским генеральным штабом? Очень удобное положение у него, контакты имели официальное объяснение.
И не зря перед ним вплели коммуниста Домбаля - глядишь и не обратят внимания на следующее за этим.
Mack11 пишет: Как видно из протокола судебного заседания, несмотря на резкие противоречия в показаниях подсудимых о "фактах" их антисоветской деятельности, судебное следствие по делу проводилось поверхностно и также необъективно.
Так, на вопрос, в чем выражалась подготовка поражения авиации РККА в будущей войне, Якир ответил общими туманными рассуждениями, заявив при этом: "Я Вам толком не сумею сказать ничего кроме того, что написал следователю".
Следствие и суд должны было заставлять обвиняемых/подсудимых вспоминать частности и их излагать? А если они не помнят и путаются, то это недостаток следствия? Несерьезно.
Mack11 пишет: Ваша вера или неверие никак не опровергает вот этого:
Цитата:
обвиняемые были арестованы «в нарушение Конституции СССР, вопреки требованиям уголовных и уголовно-процессуальных законов, без санкции прокурора или постановления суда, по прямому произволу Сталина и Ежова.
А Ваша вера в достоверность этого никак не подтверждает достоверности.(Отредактировано автором: 26 апреля 2019 — 16:27) |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 26 апреля 2019 — 16:34
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Мы идем на второй круг.
Ваша цитата говорит о том, что Вы рассматриваете материалы оперативной разработки частным случаем доказательств по уголовному делу.
Почему это не так, уже высказано. Процессуально закрепленная информация - уже не материалы ОРД.
Моя цитата говорит следующее:
Mack11 пишет: Я не валю в кучу, а перечислил.
а то, как вы сами для себя интерпретируете это, это уже целиком ваша "заслуга".
(Добавление)
alexeybo пишет: Как видно, был он командиром батальона, которому поручались задания разведывательного характера. В силу своего положения он не мог знать о деятельности военного атташе в СССР и агентурной информации, которая через него шла.
С чего вы это взяли? тем более, что в показаниях п.-пка М.Брауна, на которые вы сами ссылаетесь сказано:
Цитата: Насколько мне помнится, Шпальке в ту пору встречался также и с теми русскими офицерами из Верховного командования, которые были дружески расположены к Германии. Точно не могу сказать, но мне кажется, что в этих рассказах Шпальке упоминалась фамилия Тухачевского.
т.е. вы определитесь, что либо вас смущает невысокая официальная должность "командир батальона", либо несмотря на эту должность он всё таки был наделён высокими полномочиями, потому что встречался с:
Цитата: с теми русскими офицерами из Верховного командования
alexeybo пишет: Ссылка на показания Шпальке - бездоказательна
Крайне преждевременный вывод.
alexeybo пишет: С чего это вдруг пришли к выводу, что осуществлявший официальные контакты с командованием РККА и НКВД представитель рейхсвера в СССР Нидермайер О.Ф. не мог быть на связи между Тухачевским и германским генеральным штабом?
С того, что факты такой связи должны быть задокументированы в установленном законом порядке. Где эти факты?
(Добавление)
alexeybo пишет: Следствие и суд должны было заставлять обвиняемых/подсудимых вспоминать частности и их излагать? А если они не помнят и путаются, то это недостаток следствия?
Естественно.
А как вы хотите?! осудить человека на основании его признания, без фактов, которые подтверждают слова?
alexeybo пишет: А Ваша вера в достоверность этого никак не подтверждает достоверности.
Так это не я должен подтверждать достоверность, а вы должны предоставить данные, из которых следует, что эти данные недостоверны. Если вы уверены в их недостоверности.
(Добавление)
https://ru.wikisource.org/wiki/%...0%A1%D0%A1%D0%A0
Положение о прокурорском надзоре в ссср
Цитата: Статья 24. Генеральный Прокурор СССР и все подчиненные ему прокуроры имеют право, в пределах своей компетенции, требовать любое гражданское или уголовное дело из судебных органов для проверки в порядке надзора. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 26 апреля 2019 — 18:48
|
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mack11 пишет: Моя цитата говорит следующее:
Mack11 пишет:
Я не валю в кучу, а перечислил.
а то, как вы сами для себя интерпретируете это, это уже целиком ваша "заслуга".
Хорошо, начнем уточнения.
Что Вы перечисляли, когда написали: "Должны быть ещё доказательства. В частности материалы оперативной разработки, которые бы подтверждали слова".
Mack11 пишет: С чего вы это взяли? тем более, что в показаниях п.-пка М.Брауна, на которые вы сами ссылаетесь сказано:
Цитата:
Насколько мне помнится, Шпальке в ту пору встречался также и с теми русскими офицерами из Верховного командования, которые были дружески расположены к Германии. Точно не могу сказать, но мне кажется, что в этих рассказах Шпальке упоминалась фамилия Тухачевского.
т.е. вы определитесь, что либо вас смущает невысокая официальная должность "командир батальона", либо несмотря на эту должность он всё таки был наделён высокими полномочиями, потому что встречался с:
Цитата:
с теми русскими офицерами из Верховного командования
Вы так упорно спорили с Опером по поводу периодичности отчетов по оперативной работе, что мне показалось - Вам должны быть известны азы этого. То есть Вы полагаете, что военный атташе в СССР должен уведомлять какого-то командира батальона, засланного в страну, в том числе с разведывательными целями, об информации идущей через него? Или Тухачевский при встрече с каким-то командиром батальона должен был ему представиться и доложить об информации, которую он передавал через военного атташе?
Если они и встречались, то в рамках официальной деятельности Шпальке. А в рамках разведывательной деятельности никто бы не доверил связь через такого "курьера", как Штальке. Штальке не мог знать подробности о разведывательной деятельности атташе в СССР.
Это все равно, что в Москве задерживают убийцу, который сознается. А для проверки его виновности спрашивают случайно встретившегося мужика в Питере про убийство. Тот говорит: "Не видел". На основе этого делают вывод, что сознавшийся не виновен. Тело есть, признание есть, а виновного нет.
Mack11 пишет: С того, что факты такой связи должны быть задокументированы в установленном законом порядке. Где эти факты?
Вот как? Если Вы знаете, где находятся архивы абвера в нетронутом состоянии и расскажите это, то все передовое человечество будет Вам благодарно за это.
Mack11 пишет: Естественно.
А как вы хотите?! осудить человека на основании его признания, без фактов, которые подтверждают слова?
Какими средствами следствие и суд должны были заставлять обвиняемых/подсудимых вспоминать частности и устранять противоречия?
А там были не только признания своей вины, но и указания на такие деяния других лиц.
Mack11 пишет: Так это не я должен подтверждать достоверность, а вы должны предоставить данные, из которых следует, что эти данные недостоверны. Если вы уверены в их недостоверности.
Нет. Я предоставляю данные о том, что это недостоверно, а Вы предоставляете данные о том, что это достоверно. У каждого свое бремя доказывания.
Mack11 пишет: Статья 24. Генеральный Прокурор СССР и все подчиненные ему прокуроры имеют право, в пределах своей компетенции, требовать любое гражданское или уголовное дело из судебных органов для проверки в порядке надзора.
И что? Пусть требуют для проверки. Что даст проверка для дела уже с вступившим в силу приговором? |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 26 апреля 2019 — 19:52
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Хорошо, начнем уточнения.
Что Вы перечисляли, когда написали: "Должны быть ещё доказательства. В частности материалы оперативной разработки, которые бы подтверждали слова".
Что значит: "что я перечислял..."? Именно вот это:
Цитата: Должны быть ещё доказательства. В частности материалы оперативной разработки, которые бы подтверждали слова".
т.е. одних собственных признаний мало. Должны быть факты, доказывающие эти собственные слова.
alexeybo пишет: Вы так упорно спорили с Опером по поводу периодичности отчетов по оперативной работе, что мне показалось - Вам должны быть известны азы этого. То есть Вы полагаете, что военный атташе в СССР должен уведомлять какого-то командира батальона, засланного в страну, в том числе с разведывательными целями, об информации идущей через него? Или Тухачевский при встрече с каким-то командиром батальона должен был ему представиться и доложить об информации, которую он передавал через военного атташе?
Во первых, не вижу связи между "периодичностью" и "должностью" в данном случае, а во вторых, из показаний М.Брауна, на которые вы ссылаетесь следует, что должность, которую занимал Шпальке (ком.батальона) не совпадала с теми задачами,
alexeybo пишет: "По этой же причине он был назначен на должность командира батальона в Восточную Пруссию.
За время своего командования он совершал служебные поездки в Россию, с которой у нас в то время были дружеские отношения. Он часто рассказывал мне о поездках в Москву и в местности, где немецкие солдаты проходили военную подготовку в качестве летчиков и танкистов[348]. Насколько мне помнится, Шпальке в ту пору встречался также и с теми русскими офицерами из Верховного командования, которые были дружески расположены к Германии. Точно не могу сказать, но мне кажется, что в этих рассказах Шпальке упоминалась фамилия Тухачевского".
которые он выполнял в конкретной поездке.
Да, из показаний М.Брауна следует, что какой то командир батальона встречался с
alexeybo пишет: русскими офицерами из Верховного командования
а с учётом вот этого:
alexeybo пишет: В должности командира батальона он участвовал только в войне против Польши, после чего опять был отозван в отдел Верховного командования, ведающий Россией, где работал, насколько мне известно, до начала войны с Россией и даже некоторое время спустя".
можно говорить о том, что Шпальке и ранее, до назначения на должность комбата, работал в отделе Верховного командования, ведающего Россией.
поэтому ничего удивительного в том, что:
alexeybo пишет: военный атташе в СССР должен уведомлять какого-то командира батальона, засланного в страну, в том числе с разведывательными целями, об информации идущей через него нет.
Ведь Шпальке и до назначения на эту должность, работал в отделе Верховного командования, ведающего Россией. Вполне возможно, должность комбата была лишь для прикрытия официального визита в СССР.
Во всяком случае, военного атташе Германии столь низкая должность не смущала. Значит он понимал кем реально является Шпальке.
(Добавление)
alexeybo пишет: Если они и встречались, то в рамках официальной деятельности Шпальке. А в рамках разведывательной деятельности никто бы не доверил связь через такого "курьера", как Штальке. Штальке не мог знать подробности о разведывательной деятельности атташе в СССР. alexeybo пишет: Это все равно, что в Москве задерживают убийцу, который сознается. А для проверки его виновности спрашивают случайно встретившегося мужика в Питере про убийство. Тот говорит: "Не видел". На основе этого делают вывод, что сознавшийся не виновен. Тело есть, признание есть, а виновного нет.
Это не тоже самое. Потому что мужик не случайно встретился, а:
alexeybo пишет: Насколько мне помнится, Шпальке в ту пору встречался также и с теми русскими офицерами из Верховного командования, которые были дружески расположены к Германии. Точно не могу сказать, но мне кажется, что в этих рассказах Шпальке упоминалась фамилия Тухачевского". alexeybo пишет: Вот как? Если Вы знаете, где находятся архивы абвера в нетронутом состоянии и расскажите это, то все передовое человечество будет Вам благодарно за это.
Причём здесь архивы абвера, если вот это:
Mack11 пишет: С того, что факты такой связи должны быть задокументированы в установленном законом порядке.
должно быть задокументировано советскими контрразведывательными органами.
Это они должны в деле предоставить факты связи:
Цитата: осуществлявший официальные контакты с командованием РККА и НКВД представитель рейхсвера в СССР Нидермайер О.Ф. не мог быть на связи между Тухачевским и германским генеральным штабом?
если утверждается, что такая связь была, то предоставьте факты такой связи.
alexeybo пишет: Какими средствами следствие и суд должны были заставлять обвиняемых/подсудимых вспоминать частности и устранять противоречия?
Вот этими:
alexeybo пишет: Следствие и суд должны было заставлять обвиняемых/подсудимых вспоминать частности и их излагать
т.е. суд и следствие задаёт вопросы, касающиеся частностей. Если обвиняемый или подсудимый не может ответить на них, то есть основания подозревать самооговор по какой либо причине.
alexeybo пишет: А там были не только признания своей вины, но и указания на такие деяния других лиц.
Указания это слова.
(Добавление)
alexeybo пишет: Я предоставляю данные о том, что это недостоверно
Ну вот и предоставьте данные о том, что вот это:
Цитата: Определением от 31 января 1957 года (Определение номер 4н-0280/57 Военной Коллегии Верховного Суда СССР) все подсудимые были оправданы и реабилитированы за отсутствием состава преступления.
недостоверно.
alexeybo пишет: И что? Пусть требуют для проверки. Что даст проверка для дела уже с вступившим в силу приговором?
Может дать пересмотр и отмену приговора:
Цитата: ВОЕННАЯ КОЛЛЕГИЯ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР
в составе: председательствующего - генерал-лейтенанта юстиции Чепцова А. А. и
членов: полковника юстиции Борисоглебского В. В. и полковника юстиции Лихачева П. А.,
рассмотрела в заседании от 31 января 1957 года -
^ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ПРОКУРОРА СОЮЗА ССР
на приговор Специального судебного Присутствия Верховного Суда СССР от 11-го июня 1937 года.... Заслушав доклад тов. Лихачева и заключение Зам. Главного Военного Прокурора - полковника юстиции Терехова Д. П.- об отмене приговора и прекращении дела alexeybo пишет: А в отдел Верховного командования, ведающий СССР, Шпальке попал в конце 1939 года
Нет. Туда он попал раньше, ещё до войны с Польшей:
alexeybo пишет: В должности командира батальона он участвовал только в войне против Польши, после чего опять был отозван в отдел Верховного командования, ведающий Россией , перечитал ещё раз вашу ссылку по Штальке
http://www.xliby.ru/istorija/gen...azyvayut/p47.php
да, Штальке занимался Россией и ранее, до своего назначения на должность комбата
Цитата: Шпальке родом из Восточной Пруссии. В начале он занимался в каком-то университете, и лишь в первую мировую войну переменил профессию и стал кадровым офицером. На третьем году своего пребывания в Военной академии в Берлине (в этот год меня уже не было в Академии по причине того, что в 1923 году я был назначен на должность командира роты в Мюнхене), он часто встречался с русскими офицерами, слушателями той же Военной академии. Благодаря тому, что Шпальке владел русским языком, он был связан с русскими офицерами больше, чем кто-либо другой из наших слушателей.
Ему было вменено в обязанность, заботиться об этих русских офицерах и исполнять при них обязанности переводчика немецкого языка. Занимался ли он попутно шпионажем, об этом мне ничего неизвестно. Он часто говорил мне, что русские офицеры очень способные и примерные слушатели, но, якобы, замкнутые люди. В особенности он хвалил способности одного русского офицера, который потом в войну 1941—1945 гг. стал маршалом Советского Союза. Фамилию его я не помню.
По окончании Академии Шпальке считали специалистом по русским делам и этим можно объяснить его дальнейшую карьеру в том отделе Верховного командования, который занимался Россией[347]. По этой же причине он был назначен на должность командира батальона в Восточную Пруссию.
За время своего командования он совершал служебные поездки в Россию, с которой у нас в то время были дружеские отношения. Он часто рассказывал мне о поездках в Москву и в местности, где немецкие солдаты проходили военную подготовку в качестве летчиков и танкистов[348]. Насколько мне помнится, Шпальке в ту пору встречался также и с теми русскими офицерами из Верховного командования, которые были дружески расположены к Германии. Точно не могу сказать, но мне кажется, что в этих рассказах Шпальке упоминалась фамилия Тухачевского....В должности командира батальона он участвовал только в войне против Польши, после чего опять был отозван в отдел Верховного командования, ведающий Россией, где работал, насколько мне известно, до начала войны с Россией и даже некоторое время спустя.
по ссылке 347 (там внизу текста) есть пояснение:
Цитата: 347
Речь идет об отделе Т-3 Военного министерства рейхсвера, позднее — отдел Иностранных армий «Восток».
Штальке был разведчиком, специалистом по России. И стал им он ещё до назначения на должность комбата. Собственно назначение на эту должность он получил именно по причине:
Цитата: По окончании Академии Шпальке считали специалистом по русским делам и этим можно объяснить его дальнейшую карьеру в том отделе Верховного командования, который занимался Россией[347]. По этой же причине он был назначен на должность командира батальона в Восточную Пруссию. (Отредактировано автором: 26 апреля 2019 — 20:21) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
