|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| О чем забывают критики Михаила Тухачевского? |
| |
galbur  |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 13:56 
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Михаил1 пишет: Что конкретно предлагал Тухачевский? Он собственной теории не создал. Его предложение простое: создать гигантскую РККА -260 стрелковых и кавдивизий, вооружить их 50000 танками (МС-1 и обшитыми броней тракторами) и 50! артдивизий! Перед тем чтоб такое предложить он наверно запросил тех-возможности промышленности того времени??Или назло всем возможным новинкам противопоставлял свои бронетрактора?? Михаил1 пишет: А так он больше техники касался: ДРП, универсальные пушки, телемехника и т.п. Он занимался тем-что ему досталось по распределению.Авиацию и стрелковку себе взял Сталин.Конные войска за Буденным.ИТД а Тухочевскому и Ко все остальное как молодым и перспективным.Сегодня с электронными войсками та-же канитель. Михаил1 пишет: А минометы и мортиры? Они тоже Тухачевскому были не нужны. С минометами вроде все нормально было 100мм полковые перед войной поступили и могли быть нарощенны после эвакуации заводов.Прекрасные минометы,их и сегодня можно применять(что и делают). Михаил1 пишет: Мы опоздали по зенитным автоматам на 5 лет, по минометам на 3. Зенитные автоматы да!Там проблема в работе механизмов была,которую решили полностью слизав с Бофорс. А минометы хорошие были ,там промышленность их не смогла наростить в нужном количестве(шпиены открутили контрогайку). Михаил1 пишет: Мы за 1941 год потеряли 20500 танков! Ну так,а кто отвечал за противотанковою артиллерию??? Михаил1 пишет: 2) Минометы, нормальные дивизионки, зенитные автоматы не требуют каких то супертехнологий. Все это смогла освоить промышленность стран уровня Польши. Все было давно освоено(кроме ЗА) но не поступало в войска потому что надо было утилизировать(списывать в большом количестве)устаревшие образцы.Вы же не вооружите один расчет двумя пушками?одна старая(прошлой пятилетки)а вторая новая-новой пятилетки и новой концепции Буденного?!
Думаю если-бы Гитлер не захватил-бы в 41г все склады с супероружием Буденного и Ко то не видать нам было ни т-34 ни катюш ни ИТД.
Кстати а ведь катюши это то-же из той-же оперы что и ДРП и плавающе-летающие танки, ИТД. Михаил1 пишет: 3) Скорее история нашего оружия, это история упущенных возможностей. Причем речь как о довоенных, так и о послевоенных годах. Это скорее история захламленности тыла!Синдром безмозглова выдования на гора. 
(Добавление)
Михаил1 пишет: Может быть не к русским, а к Российскому государству? Наверно потому, что оно всегда такое белое и пушистое, вот нас и ненавидят за нашу доброту. Так белое,пушистое и доброе это и есть русские.А государство все их немножко шлепнуть норовит в угоду хитрому ,темному,волосатому и жадному.  Михаил1 пишет: Тухачевский был замом по вооружениям, так что должен быть отсеивать барахло от действительно стоящего. Там сеять нечего было,склады под завязку были забиты.  Михаил1 пишет: Столько воплей про Армату, зато 8 лет армия не получала новые Т-90. Наверно хотят производить Армату??Переналаживают конвееры?? Михаил1 пишет: Поздно тов. Сталин Тухачевского шлепнул. Глядишь, зенитные автоматы в 1941 году были бы в больших количествах. Шлепнул Тухачевского или нет,все равно Тухочевский ни чего не решал просто как молодой таскал за плечами груз ответственности вот и нервничал по этому поводу.А шлепать надо было Сталина и как можно раньше.По всем документам(пропавшим,перевратым и дошедьшим) получается что он сам возглавлял предвоенный заговор.А командным составом игрался как кот с мышами. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 15:42
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
galbur пишет: Перед тем чтоб такое предложить он наверно запросил тех-возможности промышленности того времени??Или назло всем возможным новинкам противопоставлял свои бронетрактора??
В том то и дело, что он не изучал возможности промышленности, экономики. Сталин назвал это Красным милитаризмом и отправил Тухача в МВО.
galbur пишет: Он занимался тем-что ему досталось по распределению.Авиацию и стрелковку себе взял Сталин.Конные войска за Буденным.ИТД а Тухочевскому и Ко все остальное как молодым и перспективным.Сегодня с электронными войсками та-же канитель.
Сталин авиацией занялся больше в конце 30-х.
galbur пишет: С минометами вроде все нормально было 100мм полковые перед войной поступили и могли быть нарощенны после эвакуации заводов.Прекрасные минометы,их и сегодня можно применять(что и делают).
Тухачевский считал минометы уб.юдками от артиллерии и был против них. РККА их начала массово получать после Финской. Лучших в мире 120 мм минометов было мало - всего по 12 на СД. Насчет обеспеченности минами, из расчета на 3 месяца боевых действий: 82мм мин -36%, 50мм -13%, 107мм-10%, 120мм -8%.
Мортиры в серию не пошли, а 152мм НМ (немецкое пехотное орудие) с производства сняли.
galbur пишет: Зенитные автоматы да!Там проблема в работе механизмов была,которую решили полностью слизав с Бофорс. А минометы хорошие были ,там промышленность их не смогла наростить в нужном количестве(шпиены открутили контрогайку).
Мы у немцев их купили еще в конце 20-х и почти 10 лет не могли наладить выпуск.
galbur пишет: Ну так,а кто отвечал за противотанковою артиллерию???
Михаил1 пишет:
ГАУ
galbur пишет: Все было давно освоено(кроме ЗА) но не поступало в войска потому что надо было утилизировать(списывать в большом количестве)устаревшие образцы.Вы же не вооружите один расчет двумя пушками?одна старая(прошлой пятилетки)а вторая новая-новой пятилетки и новой концепции Буденного?!
Думаю если-бы Гитлер не захватил-бы в 41г все склады с супероружием Буденного и Ко то не видать нам было ни т-34 ни катюш ни ИТД.
Кстати а ведь катюши это то-же из той-же оперы что и ДРП и плавающе-летающие танки, ИТД.
1) Откуда такая странная инфа? Только 45-к и дивизионок было больше комплекта, всего остального не хватало.
2) Без избыточных 45-к и 76мм не получилось бы новые дивизии развертывать.
3) Причем тут Т-34? Их-то как раз не хватало и был налажен массовый выпуск.
5) Ну Катюши еще долго до ума доводили.
galbur пишет: Это скорее история захламленности тыла!Синдром безмозглова выдования на гора.
Да не было избытка. Например, 50 танковых полков из-за отсутствия танков стали вооружать 24 -76мм, 18-45 мм и 50 ДТ/ДП-27. Без массового выпуска оружия мы бы проиграли.
galbur пишет: Наверно хотят производить Армату??Переналаживают конвееры??
8 лет? И выпустят аж 16 армат.
galbur пишет: Шлепнул Тухачевского или нет,все равно Тухочевский ни чего не решал просто как молодой таскал за плечами груз ответственности вот и нервничал по этому поводу.А шлепать надо было Сталина и как можно раньше.По всем документам(пропавшим,перевратым и дошедьшим) получается что он сам возглавлял предвоенный заговор.А командным составом игрался как кот с мышами
И в чем заговор Сталина заключался? |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 17:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Михаил1 пишет: Сталин назвал это Красным милитаризмом и отправил Тухача в МВО.  Михаил1 пишет: Сталин авиацией занялся больше в конце 30-х Михаил1 пишет: Мортиры в серию не пошли, а 152мм НМ (немецкое пехотное орудие) с производства сняли.
Михаил1 пишет: Мы у немцев их купили еще в конце 20-х и почти 10 лет не могли наладить выпуск.
Михаил1 пишет: Только 45-к и дивизионок было больше комплекта, всего остального не хватало. Михаил1 пишет: 2) Без избыточных 45-к и 76мм не получилось бы новые дивизии развертывать.
Михаил1 пишет: Причем тут Т-34? Михаил1 пишет: а не было избытка. Например, 50 танковых полков из-за отсутствия танков стали вооружать 24 -76мм, 18-45 мм и 50 ДТ/ДП-27. Без массового выпуска оружия мы бы проиграли.
Михаил1 пишет: И выпустят аж 16 армат. Михаил1 пишет: И в чем заговор Сталина заключался?
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
| Михаил1 |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 17:43
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
galbur пишет: Ну так?! Если бог сказал то значит так и есть?!!
А по вашему нет? Потянул бы СССР-30 армию в 310 дивизий, 50000 танков и 40000 самолетов?
galbur пишет: А со стрелковкой что?Как успехи на 41г.??
Ну вообще то у РККА лучшая в мире самозарядная винтовка СВТ-40. Правда она требовала подготовленного солдата. А так в 1939-41 РККА начала получать пистолеты-пулеметы, новые станкачи и ДШК.
galbur пишет: Так там своих 152мм орудий как у дурака фантиков было.Царские и 20 годов.
Вообще то по штатам, только для дивизий требовалось 3252 152 мм дивизионных гаубиц, но часть шла на вооружение корпусных частей, а всего было 3913 152 мм дивизионных гаубиц, но из них новых М-10 только 1058. Были еще корпусные МЛ-20, но это корпусной уровень, РГК.
Потом 152мм мортира это скорее полковое орудие. У немцев по 2 таких орудия было в пехотном полку.
galbur пишет: Шпиены проворнее были,быстрее контрогайки скручивали чем налаживали.
Скорее бракоделы.
galbur пишет: В смысле кто лично курировал это направление??Кто-то же должен был курировать??
Кулик
galbur пишет: Ну так немцы-же и много оружия захватили не только одни снаряды??Если оружия не хватало зачем его в складах держать??
Немцы в основном все орудия в бою захватывали. На складах было не так уж много, и склады были в тыловых районов. Только 2 примера захвата массы арты на складе, это Дубно и Барановичи.
На складах держали оружие для формируемых частей или создающихся по мобилизации.
galbur пишет: Были дивизии с 45ками. Нехватало адекватных дивизий с эффективным оружием.
Это с каким?
galbur пишет: Ну да.Мешать то что до41г и после не стоит.Ну вот как-то так!?
Ну Т-34 в серию пошел в 1940 году, их физически сложно много до 22 июня выпустить.
galbur пишет: Начали массово выпускать в 20 годах а адекватное оружие армия получила(стала получать)только в 42 году.Ровно с того времени как поймали шпиена с контрогайкой.
Вообще то, массовый выпуск это 30-е, 2-я половина. В 20-х ВПК лежал на боку.
galbur пишет: В том что мы победили в мировой войне и оказались во всем виноваты,ленивый нас только не шпиняет.
1) А не победили?
2) Шпинять стали, как антисталинисты пришли к власти... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 18:45
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mack11 пишет: Фальсификация обвинения следует напрямую из "натяжки" доказательств. Поскольку обвинение должно строиться на доказательствах. А их нет. Кроме личных показаний.
Личные показания - доказательства. Есть личные показания обвиняемых - есть доказательства.
Mack11 пишет: Указывают:
Цитата:
Обвинения в этих преступлениях являются ложными и базируются лишь на противоречивых „признательных“ показаниях арестованных, навязанных им работниками НКВД преступными методами проведения следствия по делу»[
Ничего они не доказывают. В Вашей цитате лишь констатация, что якобы "навязаны работниками НКВД преступными методами". Сами доказательства не приведены.
Mack11 пишет: Естественно не знакомился. Равно, как не знакомились вы, или тот, кто задавал мне этот вопрос.
Не знакомился я. Потому и задаю вопросы.
Mack11 пишет: А её и не было. Маршала арестовали без санкции. О чём собственно и сказано:
Сомневаюсь в этом. Почему сомневаюсь - написал выше. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 19:15
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Ничего они не доказывают. В Вашей цитате лишь констатация, что якобы "навязаны работниками НКВД преступными методами". Сами доказательства не приведены.
Потому что их нет. Вот они и не приведены. А то, что вы приводите в качестве доказательств: alexeybo пишет: Личные показания - доказательства. Есть личные показания обвиняемых - есть доказательства.
этого слишком мало, для обвинения в таком деле. Личные показания это лишь слова, наговорить можно что угодно. Должны быть ещё доказательства. В частности материалы оперативной разработки, которые бы подтверждали слова.
alexeybo пишет: Сомневаюсь в этом. Почему сомневаюсь - написал выше.
О какой конкретно вашей фразе вы ведёте речь по смыслу с этой? почему сомневаетесь? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 20:23
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mack11 пишет: Потому что их нет. Вот они и не приведены. А то, что вы приводите в качестве доказательств:
Я написал, что нет доказательств "навязывания работниками НКВД преступными методами". Вы согласились, что их нет. Значит вывод заключения о том, что работники НКВД навязывали преступными методами признательные показания, не соответствует материалам дела. И это говорит о необоснованности реабилитации.
Вы запутались.
Mack11 пишет: этого слишком мало, для обвинения в таком деле. Личные показания это лишь слова, наговорить можно что угодно. Должны быть ещё доказательства. В частности материалы оперативной разработки, которые бы подтверждали слова.
Много или мало для обвинения по делу, определяется внутренним убеждением следователя и судьи. Они посчитали, что достаточно. Поэтому вынесли обвинительное заключение и приговор.
Суд может положить в обоснование приговора только те материалы, которые получены в рамках уголовного процесса по делу в соответствии с УПК. Материалы оперативной разработки получаются не в рамках уголовного процесса. Это результат другой деятельности.
Mack11 пишет: О какой конкретно вашей фразе вы ведёте речь по смыслу с этой? почему сомневаетесь?
В этой:
alexeybo пишет: Вот и у меня вопрос: Куда дели санкцию на арест? Проглядели?
Это как так могло случиться, что прокуратура надзирающая за следствием и судом, пропустила такой недостаток?! Или может недостатка следствия не было, а был недостаток составителей заключения?
Это же надо было суметь арестовать маршала, расследовать дело и осудить его, но санкции на арест не получить! Не иначе были какие-то сильные препятствия для получения санкции? Интересно, какие? |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 20:35
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Михаил1 пишет: по вашему нет? Потянул бы СССР-30 армию в 310 дивизий, 50000 танков и 40000 самолетов? Михаил1 пишет: Ну вообще то у РККА лучшая в мире самозарядная винтовка СВТ-40. Правда она требовала подготовленного солдата. А так в 1939-41 РККА начала получать пистолеты-пулеметы, новые станкачи и ДШК. Михаил1 пишет: Потом 152мм мортира это скорее полковое орудие. У немцев по 2 таких орудия было в пехотном полку.
Вероятно всякие ДРП планировались вместо полковушек,мортир и минометов?!Во!!А не его-ли послал подальше вместе с Грабиным и его ЗиС2 товарищ Сталин??? Михаил1 пишет: На складах держали оружие для формируемых частей или создающихся по мобилизации.
 . Михаил1 пишет: Это с каким?
Михаил1 пишет: 1) А не победили?
2) Шпинять стали, как антисталинисты пришли к власти...
2)Я думал антисталенисты это СССР во главе Хрущева, а демократы это либо сами Сталинисты либо сочувствующие им?!
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 20:35
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Я написал, что нет доказательств "навязывания работниками НКВД преступными методами". Вы согласились, что их нет. Значит вывод заключения о том, что работники НКВД навязывали преступными методами признательные показания, не соответствует материалам дела. И это говорит о необоснованности реабилитации.
Вы запутались.
Это вы запутались, а не я.
"доказательств "навязывания работниками НКВД преступными методами" не "нет", а они просто не приводятся в данной статье Вики. Там приводится лишь заключение.
Потому я и предлагал вам обратиться с запросом в ГВП, или если хотите в Военную коллегию Верховного Суда, в Администрацию Президента, в ФСБ ещё куда нибудь с запросом о деле Тухачевского.
alexeybo пишет: Много или мало для обвинения по делу, определяется внутренним убеждением следователя и судьи. Они посчитали, что достаточно. Поэтому вынесли обвинительное заключение и приговор.
Потому приговор и был пересмотрен:
Цитата: Определением от 31 января 1957 года (Определение номер 4н-0280/57 Военной Коллегии Верховного Суда СССР) все подсудимые были оправданы и реабилитированы за отсутствием состава преступления.
потому что:
Цитата: 11 июня дело было рассмотрено в порядке, установленном постановлением ЦИК и СНК СССР от 1 декабря 1934 года, то есть в закрытом судебном заседании без присутствия защитников и без права обжалования приговора.
безусловно, в судебном разбирательстве у подсудимого должен быть защитник, который может обжаловать приговор, если не согласен.
(Добавление)
alexeybo пишет: достаточно. Поэтому вынесли обвинительное заключение и приговор.
Суд может положить в обоснование приговора только те материалы, которые получены в рамках уголовного процесса по делу в соответствии с УПК. Материалы оперативной разработки получаются не в рамках уголовного процесса. Это результат другой деятельности.
Материалы оперативной разработки также получаются в соответствии с УПК, и иными нормативно-правовыми актами. Например, Закон "Об оперативно-розыскной деятельности". Эти материалы документируются, и являются составляющей частью обвинения.
alexeybo пишет: Вот и у меня вопрос: Куда дели санкцию на арест? Проглядели?
так вам ответили:
Цитата: А её и не было. Маршала арестовали без санкции. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 23:20
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mack11 пишет: Это вы запутались, а не я.
"доказательств "навязывания работниками НКВД преступными методами" не "нет", а они просто не приводятся в данной статье Вики. Там приводится лишь заключение.
Потому я и предлагал вам обратиться с запросом в ГВП, или если хотите в Военную коллегию Верховного Суда, в Администрацию Президента, в ФСБ ещё куда нибудь с запросом о деле Тухачевского.
Обычно в таких случаях предлагают обращаться в ООН для отмазки.
Mack11 пишет: Потому приговор и был пересмотрен:
Mack11 пишет: потому что:
Цитата:
11 июня дело было рассмотрено в порядке, установленном постановлением ЦИК и СНК СССР от 1 декабря 1934 года, то есть в закрытом судебном заседании без присутствия защитников и без права обжалования приговора.
безусловно, в судебном разбирательстве у подсудимого должен быть защитник, который может обжаловать приговор, если не согласен.
Потому, что захотелось пересмотреть - нет такого основания в УПК для пересмотра дела, по которому имеется вступивший в силу приговор.
А рассмотрение дела Тухачевского и других в закрытом судебном заседании, без участия защитника и без права обжалования было проведено в соответствии с действовавшим тогда уголовно-процессуальным законодательством. Поэтому это тоже не является основанием для пересмотра дела.
Mack11 пишет: Материалы оперативной разработки также получаются в соответствии с УПК, и иными нормативно-правовыми актами. Например, Закон "Об оперативно-розыскной деятельности". Эти материалы документируются, и являются составляющей частью обвинения.
Материалы оперативной разработки не получаются в соответствии с УПК. Они получаются в соответствии с Законом "Об ОРД". УПК не регламентирует ОРД. Не надо все в кучу валить.
В статье 89 УПК РФ отмечено, что "в процессе доказывания запрещается использование результатов оперативно-розыскной деятельности, если они не отвечают требованиям, предъявляемым к доказательствам настоящим Кодексом". Эти требования указаны в ст.74 УПК РФ. В п. 4 определения Конституционного Суда Российской Федерации от 4 февраля 1999 № 18-О уточняется, что результаты ОРД являются лишь сведениями об источниках тех фактов, которые, будучи полученными с соблюдением требований Закона об ОРД, могут стать доказательствами только после закрепления их надлежащим процессуальным путем, а именно на основе соответствующих норм уголовно-процессуального закона.
Mack11 пишет: так вам ответили:
Цитата:
А её и не было. Маршала арестовали без санкции.
Не верю. Дело важное, под контролем всех высших должностных лиц, в т.ч и прокуратуры. В этом случае не может быть проблем с получением санкции. Почему ее нет в деле? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 25 апреля 2019 — 08:11
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
galbur пишет: А шлепать надо было Сталина и как можно раньше.По всем документам(пропавшим,перевратым и дошедьшим) получается что он сам возглавлял предвоенный заговор. Вот это точно. Любого лидера который устроил бы голодомор в стране и отправил на тот свет 7 миллионов душ, ликвидировал крестьянина -кормильца как класс, уже в 32-33 году надо было снимать, судить и казнить. А не славить упыря всех времён и народов. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
