|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| О чем забывают критики Михаила Тухачевского? |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 27 апреля 2019 — 00:28 
|
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mack11 пишет: т.е. одних собственных признаний мало. Должны быть факты, доказывающие эти собственные слова.
Такими фактами являются показания других лиц по делу. К Вашему сожалению, ответа не получить на запрос в абвер: А Тухачевский - Ваш агент?
Вы пытаетесь потребовать какое-то определенное доказательство. Если такое не определено законом, то с точки зрения доказывания - необязательно.
Mack11 пишет: Во первых, не вижу связи между "периодичностью" и "должностью" в данном случае, а во вторых, из показаний М.Брауна, на которые вы ссылаетесь следует, что должность, которую занимал Шпальке (ком.батальона) не совпадала с теми задачами, ...
которые он выполнял в конкретной поездке.
Достаточно того, что эту связь вижу я. И тут два варианта: либо Вы не знаете ничего об ОРД и просто "раздували щеки" перед Опером, либо Вы понимаете в ОРД, но не хотите признавать очевидные обстоятельства.
Конечно не совпадала. Он ездил в СССР не батальоном своим командовать, а в командировку.
Mack11 пишет: а с учётом вот этого:
alexeybo пишет:
В должности командира батальона он участвовал только в войне против Польши, после чего опять был отозван в отдел Верховного командования, ведающий Россией, где работал, насколько мне известно, до начала войны с Россией и даже некоторое время спустя".
можно говорить о том, что Шпальке и ранее, до назначения на должность комбата, работал в отделе Верховного командования, ведающего Россией.
Да без разницы, где он служил до того. Тут главное, кем он там был. Вы полагаете, что каждый работник "отдела, ведающего Россией" знал всю агентуру? Такого не бывает.
Mack11 пишет: поэтому ничего удивительного в том, что:
alexeybo пишет:
военный атташе в СССР должен уведомлять какого-то командира батальона, засланного в страну, в том числе с разведывательными целями, об информации идущей через него
нет.
Я даже обсуждать это не собираюсь, ввиду очевидной ошибочности этого мнения. Общеизвестные факты не требуют доказательства.
Mack11 пишет: Причём здесь архивы абвера, если вот это:
Mack11 пишет:
С того, что факты такой связи должны быть задокументированы в установленном законом порядке.
должно быть задокументировано советскими контрразведывательными органами.
Это они должны в деле предоставить факты связи:
Цитата:
осуществлявший официальные контакты с командованием РККА и НКВД представитель рейхсвера в СССР Нидермайер О.Ф. не мог быть на связи между Тухачевским и германским генеральным штабом?
если утверждается, что такая связь была, то предоставьте факты такой связи.
От кого факты? От немцев? От Тухачевского и Ко такие признания были. Не были эти связи зафиксированы своевременно НКВД? Даже если не были зафиксированы, каким образом это делает недостоверными признания самих участников? Никаким.
Mack11 пишет: Вот этими:
alexeybo пишет:
Следствие и суд должны было заставлять обвиняемых/подсудимых вспоминать частности и их излагать
т.е. суд и следствие задаёт вопросы, касающиеся частностей. Если обвиняемый или подсудимый не может ответить на них, то есть основания подозревать самооговор по какой либо причине.
Да нет оснований подозревать самооговор в случае, если человек не помнит частностей. Свойство человеческой памяти - забывать. Какая разница, когда произошло событие пять лет назад, 10 мая или 20 мая? Один говорит 10-го, второй говорит - 20-го. Это значит, что событие это было в мае пять лет назад.
Mack11 пишет: alexeybo пишет:
А там были не только признания своей вины, но и указания на такие деяния других лиц.
Указания это слова.
Слова, занесенные в протокол, - доказательство. Слова свидетеля в протоколе - доказательство, Слова потерпевшего в протоколе - свидетельство, слова эксперта в заключении - доказательство.
Mack11 пишет: Ну вот и предоставьте данные о том, что вот это:
Цитата:
Определением от 31 января 1957 года (Определение номер 4н-0280/57 Военной Коллегии Верховного Суда СССР) все подсудимые были оправданы и реабилитированы за отсутствием состава преступления.
недостоверно.
Тем и занимаюсь в беседе с Вами. Но с Вашей стороны было только про упоминание заключения прокурора. И больше ничего. Вспомнил, было еще про прокуратуру. О чем и продолжим дальше разговор немного позднее.
Mack11 пишет: Может дать пересмотр и отмену приговора:
На каком основании? По собственному хотению или по чьему-то велению?
Мы будем не торопясь разбирать этот вопрос по шагам.
Mack11 пишет: Нет. Туда он попал раньше, ещё до войны с Польшей:
Последовательность событий:
После окончания академии служил в разведывательном отделе Вермахта (или что там у них было в это время).
Потом командовал батальоном в Восточной Пруссии. В период командования батальоном выезжал в СССР в период обучения там немецких летчиков и танкистов. Тогда же встречался с советскими высшими командирами. "Кама" прекратила свое существование в сентябре 1933 г. Другие тогда же.
После этого продолжал служить командиром батальона до сентября 1939 года.
После октября 1939 года оставил командование батальоном и перешел в разведывательный отдел вермахта.
И с какого такого, военный атташе должен был отчитываться перед командиром батальона о своих агентурных связях? Да никогда. Хоть тот командир батальона будь трижды разведчиком.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 апреля 2019 — 06:58
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: Svin пишет:
Реузльтат попыток родить 76-мм - Ф-22-УСВ-ЗИС-3 к началу ВОВ имели 76 мм орудие с снарядом в 6-6.5 кило, походной массой в 2-2.3 т, и боевой в полторы тонны
За это спасибо Тухачевскому, ему большие наклоны ствола подавай, и он был против дульного тормоза.
УСВ - это шаг в нужном направлении, но когда Грабину дали свободу, появилась ЗИС-3.
Мне кажется Svin имел ввиду, что 76 - мм дивизионка с такими ТТХ как ЗиС-3 на фиг не нужна. Это ведь получилась
универсальная пушка. Одинаково слабая в качестве пехотной и с недостаточной мощностью как противотанковая (естн.
имею ввиду усиление бронированиятанков). Именно гений Грабина - работа над технологичностью - и их гигантский
выпуск и сделал их наиболее массовыми.
Михаил1 пишет: fan1945 пишет:
Корпусной "дуплекс" был такого веса, что возить было можно ТОЛЬКО специальными тракторами.
Так все системы такого класса перевозятся тягачами/тракторами, это плата за ТТХ.
У немцев основная матчасть уступала нашим А-19 и МЛ-20.
Немецкая 105 мм корпусная пушка весила 5,6 тонн ( в походном 6,4 тонны) и стреляла 15 кг снарядами на 19 км, наша А-19 весила в боевом положении 7,1 тонну ( в походном 7,9 тонн) и стреляла 25 кг снарядом на 19,8 км.
Ну вообще-то, немцы имели мало дивизионов РГК, как писал Гальдер в "дневнике", именно из-за дефицита транспорта. У меня риторический вопрос к ВАМ - реально было обеспечить специальными арттягачами ВСЕ
корпусные полки по предусмотренным нормам? По два полка в приграничных ОВО стр. корпусах и одному в прочих. Плюс артиллерия РГК?
И еще такой же к ВАМ вопрос - а важно ли было для советской артиллерии дальность стрельбы (я не о морской). Ведь
БАТАРЕИ АИР были только в полках РГК!
Наверное потому и "байка", что на Запфронте немцы просто так взяли 200 орудий без средств тяги?
Я это к тому, что не только Тухачевский плохо знал возможности страны... 
Михаил1 пишет: fan1945 пишет:
Созданная в 1938 М10 - была ни то, ни сё. Хорошо, что и выпустить удалось мало. Вес - тоже "слонячий" - 4,5 тонны.
Наша дивизионная 152 мм гаубица была легче свой немецкой соперницы на 1,4-2 тонны в боевом и походном положении, при том, что дальнобойность меньше всего на 900 м.
Но ГАУ (и в войсках) сравнивали не с немцами, а с собственной образца 1909/30 гг, которые и стали ДЕ-ФАКТО основной
гаубицей РККА до конца войны. И по весу была вполне сопоставима с М-30 (а снаряд почти два раза тяжелее).
Вообще-то на бумаге организация артиллерии выглядела стройно и по типам вполне убедительно.
Но реально войну выиграли - до 1944 - минометы 81 и 120-мм, 76-мм пушки и гаубицы 122-мм всех годов и вариантов
выпуска. И часто главным достоинством орудий была их РЕАЛЬНАЯ подвижность. А подвижность обеспечивали лошади -
"монголки" (типа ПОНИ). Ну и критикуемая всеми сорокопятка. |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Mack11 |
Отправлено: 27 апреля 2019 — 09:31
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Такими фактами являются показания других лиц по делу. К Вашему сожалению, ответа не получить на запрос в абвер: А Тухачевский - Ваш агент?
Вы пытаетесь потребовать какое-то определенное доказательство. Если такое не определено законом, то с точки зрения доказывания - необязательно.
А не нужен запрос в абвер с вопросом: а Тухачевский ваш агент?
нужно вот это:
Mack11 пишет: С того, что факты такой связи должны быть задокументированы в установленном законом порядке. Где эти факты?
потому что вы утверждали:
Цитата: alexeybo пишет: С чего это вдруг пришли к выводу, что осуществлявший официальные контакты с командованием РККА и НКВД представитель рейхсвера в СССР Нидермайер О.Ф. не мог быть на связи между Тухачевским и германским генеральным штабом?
т.е. вы сами, не можете точно утверждать, что была связь между Тухачевским и германским ГШ, потому вы и спрашиваете: "с чего это вдруг...не мог быть на связи...?"
Речь не идет о гадании "мог/не мог", если связь была, то предоставьте:
Mack11 пишет: факты такой связи должны быть задокументированы в установленном законом порядке.
а без этих фактов это:
Цитата: Также неконкретны и противоречивы показания осужденных о вредительстве, о подготовке террористических актов против руководителей Партии и Правительства и о шпионских связях с иностранными разведками. Все эти показания представляют собою голословные утверждения в общей форме, без подкрепления их фактами и какими-либо объективными данными.
(Добавление)
alexeybo пишет: Достаточно того, что эту связь вижу я. И тут два варианта: либо Вы не знаете ничего об ОРД и просто "раздували щеки" перед Опером, либо Вы понимаете в ОРД, но не хотите признавать очевидные обстоятельства.
Если вы видите эту связь (между "периодичностью" и "должностью" в данном случае) то укажите, в чём она заключается.
alexeybo пишет: Он ездил в СССР не батальоном своим командовать, а в командировку.
Да, именно так.
alexeybo пишет: Да без разницы, где он служил до того. Тут главное, кем он там был.
Там, это где? в СССР? В СССР:
alexeybo пишет: Он ездил в СССР не батальоном своим командовать, а в командировку.
alexeybo пишет: Вы полагаете, что каждый работник "отдела, ведающего Россией" знал всю агентуру?
Из каких моих слов возник этот вопрос у вас?
alexeybo пишет: Я даже обсуждать это не собираюсь, ввиду очевидной ошибочности этого мнения. Общеизвестные факты не требуют доказательства.
И в чём же заключается ошибочность? ведь согласно вашей же ссылке:
Цитата: По окончании Академии Шпальке считали специалистом по русским делам и этим можно объяснить его дальнейшую карьеру в том отделе Верховного командования, который занимался Россией[347]. По этой же причине он был назначен на должность командира батальона в Восточную Пруссию.
alexeybo пишет: Он ездил в СССР не батальоном своим командовать, а в командировку.
alexeybo пишет: Последовательность событий:
После окончания академии служил в разведывательном отделе Вермахта (или что там у них было в это время).
Потом командовал батальоном в Восточной Пруссии. В период командования батальоном выезжал в СССР в период обучения там немецких летчиков и танкистов. Тогда же встречался с советскими высшими командирами. "Кама" прекратила свое существование в сентябре 1933 г. Другие тогда же.
После этого продолжал служить командиром батальона до сентября 1939 года.
После октября 1939 года оставил командование батальоном и перешел в разведывательный отдел вермахта.
И с какого такого, военный атташе должен был отчитываться перед командиром батальона о своих агентурных связях? Да никогда. Хоть тот командир батальона будь трижды разведчиком.
Во время командировки он не командовал батальоном. Это во первых. Во вторых, у него опыт разведывательной деятельности по СССР, ну и в третьих, вы alexeybo определитесь, что либо Шпальке у вас, как вы написали:
alexeybo пишет: А в рамках разведывательной деятельности никто бы не доверил связь через такого "курьера", как Штальке.
либо alexeybo пишет: И с какого такого, военный атташе должен был отчитываться перед командиром батальона о своих агентурных связях?
(Добавление)
alexeybo пишет: От кого факты? От немцев?
От НКВД.
alexeybo пишет: Не были эти связи зафиксированы своевременно НКВД? Даже если не были зафиксированы, каким образом это делает недостоверными признания самих участников?
Цитата: Все эти показания представляют собою голословные утверждения в общей форме, без подкрепления их фактами и какими-либо объективными данными.
А показать(рассказать) можно что угодно
alexeybo пишет: Да нет оснований подозревать самооговор в случае, если человек не помнит частностей.
Речь не о мелких частностях, которые действительно можно не помнить за давностью. Речь об этом:
Цитата: Также неконкретны и противоречивы показания осужденных о вредительстве, о подготовке террористических актов против руководителей Партии и Правительства и о шпионских связях с иностранными разведками. Все эти показания представляют собою голословные утверждения в общей форме, без подкрепления их фактами и какими-либо объективными данными.
alexeybo пишет: Слова, занесенные в протокол, - доказательство. Слова свидетеля в протоколе - доказательство, Слова потерпевшего в протоколе - свидетельство, слова эксперта в заключении - доказательство.
Так потому слова эксперта в заключении и являются доказательством, что есть заключение. Т.е. было проведено экспертное исследование и выдано заключение. Это официальный документ.
А слова свидетеля или потерпевшего, если они никакими иными материалами по делу не подтверждаются, то это:
Цитата: голословные утверждения в общей форме, без подкрепления их фактами и какими-либо объективными данными.
alexeybo пишет: Тем и занимаюсь в беседе с Вами. Но с Вашей стороны было только про упоминание заключения прокурора. И больше ничего.
есть Определение Военной коллегии Верх.Суда.
Что с вашей стороны есть, кроме:
или:
alexeybo пишет: Я предоставляю данные о том, что это недостоверно
и где же эти данные?
(Добавление)
alexeybo пишет: На каком основании? По собственному хотению или по чьему-то велению?
Мы будем не торопясь разбирать этот вопрос по шагам.
На основании "Положение о прокурорском надзоре в СССР"
Цитата: Статья 24. Генеральный Прокурор СССР и все подчиненные ему прокуроры имеют право, в пределах своей компетенции, требовать любое гражданское или уголовное дело из судебных органов для проверки в порядке надзора.
то, что вы называете "по собственному хотению", официально называется "имеют право". |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 27 апреля 2019 — 15:12
|
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mack11 пишет: А не нужен запрос в абвер с вопросом: а Тухачевский ваш агент?
нужно вот это:
Mack11 пишет:
С того, что факты такой связи должны быть задокументированы в установленном законом порядке. Где эти факты?
В протоколах допросов подсудимых, которые они подтвердили в суде.
Mack11 пишет: потому что вы утверждали:
Цитата:
alexeybo пишет:
С чего это вдруг пришли к выводу, что осуществлявший официальные контакты с командованием РККА и НКВД представитель рейхсвера в СССР Нидермайер О.Ф. не мог быть на связи между Тухачевским и германским генеральным штабом?
т.е. вы сами, не можете точно утверждать, что была связь между Тухачевским и германским ГШ, потому вы и спрашиваете: "с чего это вдруг...не мог быть на связи...?"
По правилам русского языка утверждение не может заканчиваться вопросительным знаком. Поэтому у меня был вопрос, а не утверждение. Это для начала я Вам в мягкой форме.
Разговор выйдет за рамки нормы, если Вы будете применять подмены. Возможно Вы эту цель и преследуете. Лучше сразу прекратить.
Вы готовы ответить на мой вопрос про Нидермайера?
Я по поводу "свидетельств" Шпальке доводы указал.
Mack11 пишет: Речь не идет о гадании "мог/не мог", если связь была, то предоставьте:
Протоколы допросов подследственных, подтвержденные ими на суде.
Mack11 пишет: голословные утверждения в общей форме, без подкрепления их фактами и какими-либо объективными данными.
Это подмена понятий, которую осуществили авторы. Показания подсудимых - это доказательства фактов, установленных судом. Поскольку опровергнуть показания подсудимых авторы не могут, то они создают фикцию - необходимость каких-то еще фактов и объективных данных. Одновременно они фабрикуют еще "доказательства" порочности показаний подследственных. Как пример - "правдивые показания Шпальке".
Mack11 пишет: Если вы видите эту связь (между "периодичностью" и "должностью" в данном случае) то укажите, в чём она заключается.
А заключается эта связь в том, что если Вы не "надували щеки" выдавая себя за знатока оперативной работы, то должны знать принципы, на которых строится эта работа, и должны знать как должность влияет на посвященность о источниках информации.
Mack11 пишет: Там, это где? в СССР?
Нет, в Германии. А в Германии он был командиром батальона.
Mack11 пишет: Из каких моих слов возник этот вопрос у вас?
Из Вашего допущения, что Шпальке, служивший в разведывательном отделе Верховного командования (а на самом деле служивший командиром батальона), должен был знать обо всех агентах германской разведки, работающих в СССР. На основании чего, "незнание Шпальке" о связях Тухачевского с немецкой разведкой, можно было бы считать доказательством невиновности Тухачевского.
Mack11 пишет: И в чём же заключается ошибочность? ведь согласно вашей же ссылке:
Ваше мнение выглядит так:
"поэтому ничего удивительного в том, что: ...
военный атташе в СССР должен уведомлять какого-то командира батальона, засланного в страну, в том числе с разведывательными целями, об информации идущей через него ...
нет".
Таким образом, Вы утверждаете, что нет ничего необычного в том, что военный атташе уведомляет о идущей через него разведывательной информации и ее источниках какого-то командированного в СССР командира батальона. Вы полагаете, что раз Шпальке служил в разведотделе ранее, и раз ему поручают выполнение каких-то разведывательных поручений, то такое возможно.
Это ошибка. Разглашать источники информации - нарушать конспирацию. Атташе имеет надежные, в т.ч. дипломатические, каналы связи. Ему курьер, типа Шпальке, не нужен.
Mack11 пишет: alexeybo определитесь, что либо Шпальке у вас, как вы написали:
alexeybo пишет:
А в рамках разведывательной деятельности никто бы не доверил связь через такого "курьера", как Штальке.
либо
alexeybo пишет:
И с какого такого, военный атташе должен был отчитываться перед командиром батальона о своих агентурных связях?
Вы выделять смысл из написанного умеете? Похоже, что с трудом. Если с первого раза не смогли, то я повторю свою мысль для Вас более доступно:
Атташе не нуждался в услугах "курьера" типа Шпальке и атташе не должен был отчитываться о своих агентурных связях перед командиром батальона (коим на то время являлся Шпальке).
Mack11 пишет: От НКВД.
alexeybo пишет:
Не были эти связи зафиксированы своевременно НКВД? Даже если не были зафиксированы, каким образом это делает недостоверными признания самих участников?
Цитата:
Все эти показания представляют собою голословные утверждения в общей форме, без подкрепления их фактами и какими-либо объективными данными.
А показать(рассказать) можно что угодно
НКВД начал расследование с информации о существовании заговора, когда заговорщики еще не приступили к реализации своих планов. Поэтому НКВД не могло зафиксировать "факты" планируемых действий иначе, как в показаниях подследственных. И отсутствие "фактов" реализации преступных намерений вовсе не говорит об отсутствии самого заговора или о недостоверности показаний подследственных.
Показать на то, что представляет собой основание для вынесения расстрельного приговора, может виновный в этом или полный идиот, не понимающий последствий. Подсудимых ко второй группе нельзя причислить.
Mack11 пишет: Речь не о мелких частностях, которые действительно можно не помнить за давностью. Речь об этом:
Цитата:
Также неконкретны и противоречивы показания осужденных о вредительстве, о подготовке террористических актов против руководителей Партии и Правительства и о шпионских связях с иностранными разведками. Все эти показания представляют собою голословные утверждения в общей форме, без подкрепления их фактами и какими-либо объективными данными.
Все это оценочные суждения, доказательства которых не представлены. Вы их воспринимаете на веру и считаете доказанными. Но в судебном акте выводы должны быть обоснованы. Т.е., в тексе самого судебного акта должны быть указаны основания и сделанный вывод. Есть только вывод.
Если нет основания вывода - вывод является необоснованным.
Про память и частности я уже Вам писал.
Mack11 пишет: alexeybo пишет:
Слова, занесенные в протокол, - доказательство. Слова свидетеля в протоколе - доказательство, Слова потерпевшего в протоколе - свидетельство, слова эксперта в заключении - доказательство.
Так потому слова эксперта в заключении и являются доказательством, что есть заключение. Т.е. было проведено экспертное исследование и выдано заключение. Это официальный документ.
Протокол допроса свидетеля, протокол допроса потерпевшего, протокол допроса подсудимого - все это тоже официальные документы, а слова в них - доказательства.
Mack11 пишет: А слова свидетеля или потерпевшего, если они никакими иными материалами по делу не подтверждаются, то это:
Цитата:
голословные утверждения в общей форме, без подкрепления их фактами и какими-либо объективными данными.
Вы и близко не стояли к судебным процессам, раз подобное считаете возможным.
Вас на улице грабят, этому есть свидетель, а может и не один. Грабителя задерживают, но при нем Вашего добра не находят. Вы даете показания, свидетели дают показания - был грабеж. На опознании Вы и свидетели опознаете его. Задержанный говорит: а нет фактов и объективных данных о том, что я грабил. Все это голословные слова терпилы и свидетелей. Не было такого. Отпускай меня начальник!
Вы полагаете отпустят? Чем суд закончится?
Mack11 пишет: есть Определение Военной коллегии Верх.Суда.
Вот мы и разбираем это определение "по косточкам". Я Вам указываю на пороки этого определения, а Вы мне - есть определение. Вопрос же не стоит: есть или нет определение. Вопрос стоит: законно и обоснованно это определение или нет.
Mack11 пишет: На основании "Положение о прокурорском надзоре в СССР"
Цитата:
Статья 24. Генеральный Прокурор СССР и все подчиненные ему прокуроры имеют право, в пределах своей компетенции, требовать любое гражданское или уголовное дело из судебных органов для проверки в порядке надзора.
то, что вы называете "по собственному хотению", официально называется "имеют право".
Вы не готовы дать ответ на мой вопрос? Зачем Вы опять ссылаетесь на ст.24 Положения о прокурорском надзоре в СССР?
Пересмотреть дело и дать отмену приговора прокуратура не может. Это может сделать только суд. А для суда Положение о прокурорском надзоре - не руководство к действию. Как не связан суд и мнением прокурора.
Mack11 пишет: то, что вы называете "по собственному хотению", официально называется "имеют право".
Из ст.24 Положения следует право прокурора требовать представить ему дело для проверки. Это все. Больше ничего там нет. Хоть обпроверяйся, но если у тебя нет иных прав, то никакого пересмотра и отмены не будет.(Отредактировано автором: 27 апреля 2019 — 15:19) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 апреля 2019 — 15:57
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
mischuta69 пишет: Сталин никогда не морил свой народ голодом и это всем известно!
И нашим властям ."Нашим" это не вашим, не советским. Когда замените флаг над Кремлём с трёхцветного -русского на ваш красный-советский, тогда снова сможете говорить "всем известно" . А кому нет,  того на Колыму,кукурузу выращивать, отправите.
Вы были Победителями до конца 80-х и писали для нас свою историю. В которой 7 миллионам погибших от голода в 32-33 вообще не нашлось места.
(Добавление)
mischuta69 пишет: Заговор импортных массонов против России - вот и весь голод! |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 27 апреля 2019 — 18:03
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: В протоколах допросов подсудимых, которые они подтвердили в суде.
В протоколах лишь слова, которые не подтверждаются фактами.
alexeybo пишет: По правилам русского языка утверждение не может заканчиваться вопросительным знаком. Поэтому у меня был вопрос, а не утверждение. Это для начала я Вам в мягкой форме.
Разговор выйдет за рамки нормы, если Вы будете применять подмены. Возможно Вы эту цель и преследуете. Лучше сразу прекратить.
Я не применяю подмену. Ваш вопрос:
Цитата: С чего это вдруг пришли к выводу, что осуществлявший официальные контакты с командованием РККА и НКВД представитель рейхсвера в СССР Нидермайер О.Ф. не мог быть на связи между Тухачевским и германским генеральным штабом?
по сути подразумевал именно утверждение. Потому что вы настаиваете, что Тухачевский был на связи с германским ГШ, через Нидермайер. Я ведь правильно понимаю суть вашего вопроса?
если же вы, всё таки не уверены, что Тухачевский был на связи с германским ГШ, через Нидермайер, то для чего вы тогда вообще спорите об этом и задаёте вопрос:
alexeybo пишет: Вы готовы ответить на мой вопрос про Нидермайера?
ваш вопрос это гадание "мог/не мог". Если вы согласны с судом 1937 г., что Тухачевский был на связи с германским ГШ, через Нидермайер, то приведите задокументированные в установленном законом порядке факты такой связи.
Если фактов нет, то решение суда необоснованно.
alexeybo пишет: Протоколы допросов подследственных, подтвержденные ими на суде.
В протоколах лишь слова, которые не подтверждаются фактами.
alexeybo пишет: Это подмена понятий, которую осуществили авторы. Показания подсудимых - это доказательства фактов, установленных судом. Поскольку опровергнуть показания подсудимых авторы не могут, то они создают фикцию - необходимость каких-то еще фактов и объективных данных.
Так эти показания не подтверждаются фактами.
alexeybo пишет: Вас на улице грабят, этому есть свидетель, а может и не один. Грабителя задерживают, но при нем Вашего добра не находят. Вы даете показания, свидетели дают показания - был грабеж. На опознании Вы и свидетели опознаете его. Задержанный говорит: а нет фактов и объективных данных о том, что я грабил. Все это голословные слова терпилы и свидетелей. Не было такого. Отпускай меня начальник!
Вы полагаете отпустят? Чем суд закончится?
Если исходить из ситуации, как её описали вы, то отпустят. Потому что в суд идти не с чем. Есть лишь слова потерпевшего и свидетеля. Не факт, что у него вообще была вещь, которую, как он утверждает, у него похитил задержанный. Задержанный(его адвокат) приведёт своих свидетелей, и те заявят, что он был с ними во время ограбления, сидели в парке, пили пиво, а потерпевший обознался.
alexeybo пишет: А заключается эта связь в том, что если Вы не "надували щеки" выдавая себя за знатока оперативной работы, то должны знать принципы, на которых строится эта работа, и должны знать как должность влияет на посвященность о источниках информации.
1. Я вовсе не "надувал щёки", а в ответ на это:
Опер пишет: Вы здесь человек новый, поэтому видимо не в курсе, что я действующий сотрудник правоохранительных органов, достаточно долго отработавший в уголовном розыске. Т.е. УК и УПК были моими рабочими документами.
могу лишь написать, что Опер пишет неправду. Он не действующий аттестованный сотрудник, тем более он не работал в уголовном розыске.
2. Наверное вы недопоняли вопроса:
Цитата: Если вы видите эту связь (между "периодичностью" и "должностью" в данном случае) то укажите, в чём она заключается.
(Добавление)
alexeybo пишет: Я по поводу "свидетельств" Шпальке доводы указал. alexeybo пишет: Нет, в Германии. А в Германии он был командиром батальона. alexeybo пишет: Из Вашего допущения, что Шпальке, служивший в разведывательном отделе Верховного командования (а на самом деле служивший командиром батальона), должен был знать обо всех агентах германской разведки, работающих в СССР. На основании чего, "незнание Шпальке" о связях Тухачевского с немецкой разведкой, можно было бы считать доказательством невиновности Тухачевского. alexeybo пишет: Ваше мнение выглядит так:
"поэтому ничего удивительного в том, что: ...
военный атташе в СССР должен уведомлять какого-то командира батальона, засланного в страну, в том числе с разведывательными целями, об информации идущей через него ...
нет".
Таким образом, Вы утверждаете, что нет ничего необычного в том, что военный атташе уведомляет о идущей через него разведывательной информации и ее источниках какого-то командированного в СССР командира батальона. Вы полагаете, что раз Шпальке служил в разведотделе ранее, и раз ему поручают выполнение каких-то разведывательных поручений, то такое возможно.
alexeybo, у вас, всё таки, определённо что то не так с пониманием написанного. Ещё раз:
Цитата: В результате этих усилий от обвиняемых были получены показания о том, что они поддерживали связь с германским военным атташе в Москве Кестрингом, которому передавали шпионские сведения, используя для этих целей встречи во время официальных дипломатических приемов.
Однако арестованный в 1947 году бывший генерал-майор германской армии Шпальке К. А. на допросах в МГБ показал, что с 1925 года по 1937 год он служил в разведывательных органах и специально занимался разведкой по Советскому Союзу, являясь руководителем отдела, ведающего разведкой против Красной Армии;
что в тот период времени от Кестринга никаких агентурных материалов не поступало и вся его, Кестринга, информация основывалась на официальных данных и сообщениях немецких офицеров, приезжавших в СССР для участия в военных маневрах Красной Армии.
1. И что в этом необычного? Шпальке имел соответствующую подготовку, имел опыт работы в России, что необычного в том, что его, с должности комбата, командируют снова в Россию? Это запрещалось каким то приказом, инструкцией, наставлением?
а кого должны были командировать? Генерала, зам.начальника германского ГШ?
2. Ну и где же те шпионские сведения, которые якобы передавались Кестрингу?
(Добавление)
alexeybo пишет: Атташе не нуждался в услугах "курьера" типа Шпальке и атташе не должен был отчитываться о своих агентурных связях перед командиром батальона (коим на то время являлся Шпальке).
Цитата: Однако арестованный в 1947 году бывший генерал-майор германской армии Шпальке К. А. на допросах в МГБ показал, что с 1925 года по 1937 год он служил в разведывательных органах и специально занимался разведкой по Советскому Союзу, являясь руководителем отдела, ведающего разведкой против Красной Армии;
Цитата: в тот период времени от Кестринга никаких агентурных материалов не поступало и вся его, Кестринга, информация основывалась на официальных данных и сообщениях немецких офицеров, приезжавших в СССР для участия в военных маневрах Красной Армии.
alexeybo пишет: НКВД начал расследование с информации о существовании заговора
Откуда взялась информация?
alexeybo пишет: Поэтому НКВД не могло зафиксировать "факты" планируемых действий иначе, как в показаниях подследственных. И отсутствие "фактов" реализации преступных намерений вовсе не говорит об отсутствии самого заговора или о недостоверности показаний подследственных.
т.е. НКВД арестовало, а суд приговорил к расстрелу, исключительно на основании слов, якобы сказанных обвиняемыми кому то. О чём собственно и было указано:
Цитата: В деле нет объективных доказательств, подтверждающих совершение кем-либо из обвиняемых государственных преступлений. Обвинения в этих преступлениях являются ложными и базируются лишь на противоречивых „признательных“ показаниях арестованных
alexeybo пишет: Все это оценочные суждения, доказательства которых не представлены. Вы их воспринимаете на веру и считаете доказанными. Но в судебном акте выводы должны быть обоснованы. Т.е., в тексе самого судебного акта должны быть указаны основания и сделанный вывод. Есть только вывод.
Если нет основания вывода - вывод является необоснованным.
Доказательством верности данного суждения является вот это:
Цитата: В деле нет объективных доказательств, подтверждающих совершение кем-либо из обвиняемых государственных преступлений. Обвинения в этих преступлениях являются ложными и базируются лишь на противоречивых „признательных“ показаниях арестованных
если в деле нет доказательств вины в совершении преступления, то вина в совершении преступления недоказана.
alexeybo пишет: Протокол допроса свидетеля, протокол допроса потерпевшего, протокол допроса подсудимого - все это тоже официальные документы, а слова в них - доказательства.
Кроме слов, должны быть факты.
alexeybo пишет: Вот мы и разбираем это определение "по косточкам". Я Вам указываю на пороки этого определения, а Вы мне - есть определение. Вопрос же не стоит: есть или нет определение. Вопрос стоит: законно и обоснованно это определение или нет.
И в чём же заключается необоснованность или незаконность данного определения?
alexeybo пишет: Из ст.24 Положения следует право прокурора требовать представить ему дело для проверки. Это все. Больше ничего там нет. Хоть обпроверяйся, но если у тебя нет иных прав, то никакого пересмотра и отмены не будет.
У прокурора есть иные права.
Цитата: Статья 25. Право принесения протестов на приговоры, решения, определения и постановления судов, вступившие в законную силу, принадлежит:
Генеральному Прокурору СССР и его заместителям — в отношении приговоров, решений, определений и постановлений любого суда СССР, союзных и автономных республик;
(Добавление)
alexeybo пишет: Но в судебном акте выводы должны быть обоснованы. Т.е., в тексе самого судебного акта должны быть указаны основания и сделанный вывод.
Ну и чем обоснованы выводы суда в 1937 г., если вы утверждаете, что:
alexeybo пишет: Показания подсудимых - это доказательства фактов, установленных судом.
alexeybo пишет: НКВД начал расследование с информации о существовании заговора, когда заговорщики еще не приступили к реализации своих планов. Поэтому НКВД не могло зафиксировать "факты" планируемых действий иначе, как в показаниях подследственных
И тем самым вы подтверждаете вот это:
Цитата: «Военная коллегия Верховного Суда СССР, изучив материалы дела и дополнительной проверки, считает бесспорно установленным, что уголовное дело в отношении Тухачевского, Корка, Якира и других по обвинению их в антисоветской деятельности было сфальсифицировано
Цитата: В деле нет объективных доказательств, подтверждающих совершение кем-либо из обвиняемых государственных преступлений. Обвинения в этих преступлениях являются ложными и базируются лишь на противоречивых „признательных“ показаниях арестованных, навязанных им работниками НКВД преступными методами проведения следствия по делу
(Добавление)
alexeybo пишет: Вы не готовы дать ответ на мой вопрос? Зачем Вы опять ссылаетесь на ст.24 Положения о прокурорском надзоре в СССР?
Пересмотреть дело и дать отмену приговора прокуратура не может. Это может сделать только суд. А для суда Положение о прокурорском надзоре - не руководство к действию.
Это и сделал суд
Цитата: Определение N 4н-0280/57
ВОЕННАЯ КОЛЛЕГИЯ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР....ОПРЕДЕЛИЛА:
приговор Специального судебного Присутствия Верховного Суда СССР от 11 июня 1937 года в отношении Тухачевского Михаила Николаевича, Корка Августа Ивановича, Якира Ионы Эммануиловича, Уборевича Иеронима Петровича, Путна Витовта Казимировича, Эйдемана Роберта Петровича, Примакова Виталия Марковича и Фельдмана Бориса Мироновича отменить и настоящее дело в силу ст. 4 п. 5 УПК РСФСР, т. е. за отсутствием в их действиях состава преступления, производством прекратить. (Отредактировано автором: 27 апреля 2019 — 18:05) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 апреля 2019 — 19:10
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Вы с паленки на тяжелые наркотики перешли?
А коцать первобольшевицкую ленинско-троцкистскую сволочь начали только в 1937 году.
Отредактировано модератором: Михаил1, 29 апреля 2019 — 14:07
Комментарий модератора :  Михаил1 : Я удалил это письмо Мира, не переживайте. Будем упорствовать, будет замечание. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 29 апреля 2019 — 11:56
|
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mack11 пишет: В протоколах лишь слова, которые не подтверждаются фактами.
Вы путаетесь. В протоколах изложены слова, которые подтверждают факты, послужившие для судей основанием для приговора.
Mack11 пишет: Потому что вы настаиваете, что Тухачевский был на связи с германским ГШ, через Нидермайер. Я ведь правильно понимаю суть вашего вопроса?
Именно так. Я утверждаю, что довод о том, что Нидермайер был официальным представителем рейхсвера в СССР, осуществлявшим официальные контакты с представителями РККА и НКВД, никаким образом не опровергает показаний о шпионской связи Тухачевского через Нидермайера.
Mack11 пишет: Если вы согласны с судом 1937 г., что Тухачевский был на связи с германским ГШ, через Нидермайер, то приведите задокументированные в установленном законом порядке факты такой связи.
Это показания Тухачевского по делу, которые пытаются опровергнуть реабилитирующие.
Mack11 пишет: В протоколах лишь слова, которые не подтверждаются фактами.
Это Ваше и авторов реабилитации мнение, которое не соответствует содержанию уголовно-процессуального законодательства.
Mack11 пишет: Так эти показания не подтверждаются фактами.
Еще раз для Вас повторяю:
В протоколах изложены слова, которые подтверждают факты, послужившие для судей основанием для приговора. Это слова подтверждают факты, а не наоборот, как это представить пытаетесь Вы и авторы реабилитации.
В процессе судопроизводства суду необходимо установить наличие или отсутствие существенных обстоятельств, которые могли бы говорить о наличии преступного деяния, виновности подсудимых и т.д. Средствами установления этих обстоятельств являются в т.ч. и "слова" - показания подследственных, свидетелей, потерпевших и т.д.
Оценка относимости, достоверности и достаточности доказательств - полномочие суда.
Вы и авторы реабилитации предъявляете требование необходимости каких-то абстрактных "фактов", по принципу: "обязательно хочу то, чего быть не может".
А уголовно-процессуальный закон говорит, что дело рассматривается на основании имеющихся в деле доказательств.
Реабилитирующие должны опровергнуть, а не поставить под сомнение, те доказательства, которые имеются в деле. И этого они сделать не смогли.
В данном случае они не смогли опровергнуть слова подсудимых о наличии у них шпионских связей с военным командованием Германии.
Mack11 пишет: Если исходить из ситуации, как её описали вы, то отпустят. Потому что в суд идти не с чем. Есть лишь слова потерпевшего и свидетеля. Не факт, что у него вообще была вещь, которую, как он утверждает, у него похитил задержанный. Задержанный(его адвокат) приведёт своих свидетелей, и те заявят, что он был с ними во время ограбления, сидели в парке, пили пиво, а потерпевший обознался.
То есть Вы считаете, что лжесвидетельства "товарищей" подсудимого обязательно обеспечат ему свободу? Самоуверенность никогда не заменит знаний.
Такие предложения и "схемы" защиты предлагают адвокаты, которые свое благосостояние строят за счет своих клиентов. Они богатеют, а клиенты сидят.
Mack11 пишет: могу лишь написать, что Опер пишет неправду. Он не действующий аттестованный сотрудник, тем более он не работал в уголовном розыске.
Пообщавшись с Вами я не доверяю такой оценке. На мой взгляд, Вы не в состоянии это установить, т.к. ничего в подтверждение своей способности установить это Вы не привели.
Mack11 пишет: у меня "периодичность" и "должность", а не "должность" и какая то "посвященность".
Пишите проще тогда, без включения чужих цитат.
Mack11 пишет: 1. И что в этом необычного? Шпальке имел соответствующую подготовку, имел опыт работы в России, что необычного в том, что его, с должности комбата, командируют снова в Россию? Это запрещалось каким то приказом, инструкцией, наставлением?
а кого должны были командировать? Генерала, зам.начальника германского ГШ?
Не юлите. Вопрос не в возможности или невозможности командировки Шпальке в СССР. Mack11 пишет: 2. Ну и где же те шпионские сведения, которые якобы передавались Кестрингу?
Надо полагать в архивах абвера. Вы их нашли, чтобы доказать их отсутствие? Похоже, что нет, и мировая общественность Вам за их находку благодарности не изъявляла.
Mack11 пишет: Откуда взялась информация?
Вы "накидали" кучу разных цитат, а потом задаете этот вопрос.
Определитесь.
Про начало расследования после получения информации о заговоре пишут исследователи этой темы.
Mack11 пишет: т.е. НКВД арестовало, а суд приговорил к расстрелу, исключительно на основании слов, якобы сказанных обвиняемыми кому то. О чём собственно и было указано:
Мне тяжело судить, "исключительно на основании слов" или нет, т.к. к материалам самого дела доступа не имел. Но и наличие только показаний подсудимых не делает их автоматически ложными. Ведь именно ложность показаний должны доказать реабилитирующие.
Mack11 пишет: Доказательством верности данного суждения является вот это:
Вы пытаетесь утверждение подтвердить им самим. Это логическая ошибка.
Mack11 пишет: И в чём же заключается необоснованность или незаконность данного определения?
Необоснованность в том, что это определение не опровергает доводов приговора, не предоставляет доказательств ложности обстоятельств, указанных в приговоре.
А "законность" мы разбираем "по косточкам". Продолжение этого разбора ниже.
Mack11 пишет: У прокурора есть иные права.
И право прокурора на принесение протеста не говорит о его праве пересмотра дела и его праве на отмену приговора. Еще раз для Вас:
alexeybo пишет: Пересмотреть дело и дать отмену приговора прокуратура не может. Это может сделать только суд. А для суда Положение о прокурорском надзоре - не руководство к действию. Как не связан суд и мнением прокурора.
Mack11 пишет: Ну и чем обоснованы выводы суда в 1937 г., если вы утверждаете, что:
alexeybo пишет:
Показания подсудимых - это доказательства фактов, установленных судом.
а ниже пишете, что никаких фактов не было, потому что:
Какие бы Вы "кружева не плели" из различных цитат и своих домыслов, а все выглядит просто:
Показания подсудимых подтвердили факты, на основании которых их осудили. Вы и авторы реабилитации пытаетесь говорить о необходимости каких-то "фактов" еще. А имеющихся в деле достаточно было для обвинительного приговора. И тем самым это подтверждает законность и обоснованность приговора 1937 года.
Mack11 пишет: Это и сделал суд
Очевидно, что это сделал суд. Вопрос лишь в следующем: На основании какого закона это сделал суд?
Ведь, если суд это сделал не на основании закона, то и пересмотр и отмена приговора являются незаконными. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 29 апреля 2019 — 14:10
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Мне кажется Svin имел ввиду, что 76 - мм дивизионка с такими ТТХ как ЗиС-3 на фиг не нужна. Это ведь получилась
универсальная пушка. Одинаково слабая в качестве пехотной и с недостаточной мощностью как противотанковая (естн.
имею ввиду усиление бронированиятанков). Именно гений Грабина - работа над технологичностью - и их гигантский
выпуск и сделал их наиболее массовыми.
Почему??? Фактически это УСВ, только очень легкая и технологичная. Она стала слаба как ПТО только в 1943 году, когда массово пошли модернизированные танки и новые тяжи вермахта. А мы затянули принятие на вооружение нового хорошего бронебойного снаряда ( подкалиберный тоже был не айс).
Тут скорее вопрос в нужности 76мм дивизионки. Универсальная это если как зенитка может работать, ЗИС-3 не могла.
fan1945 пишет: Ну вообще-то, немцы имели мало дивизионов РГК, как писал Гальдер в "дневнике", именно из-за дефицита транспорта. У меня риторический вопрос к ВАМ - реально было обеспечить специальными арттягачами ВСЕ
корпусные полки по предусмотренным нормам? По два полка в приграничных ОВО стр. корпусах и одному в прочих. Плюс артиллерия РГК?
И еще такой же к ВАМ вопрос - а важно ли было для советской артиллерии дальность стрельбы (я не о морской). Ведь
БАТАРЕИ АИР были только в полках РГК!
Наверное потому и "байка", что на Запфронте немцы просто так взяли 200 орудий без средств тяги?
Я это к тому, что не только Тухачевский плохо знал возможности страны...
Специализированных тяжелых тягачей было мало: около 400 С-2, 1500 Коминтернов, 800 Ворошиловцев + по 200 Коминтернов и Ворошиловцев в других наркоматах.
Но у СССР было много СТЗ-60/65, которые могли буксировать все эти орудия, правда с маленькой скоростью. Их было до 100 тысяч штук! Так что после мобилизации, проблемы тяги решались.
Насчет АИР, так война не 1941 годом ограничивалось, в 1943-45 годы наша артиллерия активно для контрбатарейной стрельбы применялась.
fan1945 пишет: Вообще-то на бумаге организация артиллерии выглядела стройно и по типам вполне убедительно.
Но реально войну выиграли - до 1944 - минометы 81 и 120-мм, 76-мм пушки и гаубицы 122-мм всех годов и вариантов
выпуска. И часто главным достоинством орудий была их РЕАЛЬНАЯ подвижность. А подвижность обеспечивали лошади -
"монголки" (типа ПОНИ). Ну и критикуемая всеми сорокопятка.
Соглашусь, но и артиллерия РГК свою роль играла, попробуйте без нее прорвать хорошо укрепленную оборону или подавить арту противника.
Кстати, до лета 1944 немецкая артиллерия часто доминировала на поле боя, и выпускала больше снарядов. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 30 апреля 2019 — 11:13
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Вы путаетесь. В протоколах изложены слова, которые подтверждают факты, послужившие для судей основанием для приговора.
Слова, сами по себе, факты не подтверждают. Потому что рассказать можно что угодно. Лет 500-600 назад на процессах инквизиции рассказывали о связи с дьяволом. И что? Связь с дьяволом, по вашей логике, от этого стала фактом?
alexeybo пишет: Это Ваше и авторов реабилитации мнение, которое не соответствует содержанию уголовно-процессуального законодательства.
Содержанию какой конкретно нормы уголовно-процессуального законодательства не соответствует вот эта моя фраза:
Цитата: В протоколах лишь слова, которые не подтверждаются фактами. alexeybo пишет: Именно так. Я утверждаю, что довод о том, что Нидермайер был официальным представителем рейхсвера в СССР, осуществлявшим официальные контакты с представителями РККА и НКВД, никаким образом не опровергает показаний о шпионской связи Тухачевского через Нидермайера.
Тогда предоставьте факты шпионской связи Тухачевского через Нидермайера.
alexeybo пишет: Это показания Тухачевского по делу, которые пытаются опровергнуть реабилитирующие. alexeybo пишет: Еще раз для Вас повторяю:
В протоколах изложены слова, которые подтверждают факты, послужившие для судей основанием для приговора. Это слова подтверждают факты, а не наоборот, как это представить пытаетесь Вы и авторы реабилитации.
В процессе судопроизводства суду необходимо установить наличие или отсутствие существенных обстоятельств, которые могли бы говорить о наличии преступного деяния, виновности подсудимых и т.д. Средствами установления этих обстоятельств являются в т.ч. и "слова" - показания подследственных, свидетелей, потерпевших и т.д.
Оценка относимости, достоверности и достаточности доказательств - полномочие суда.
Вы и авторы реабилитации предъявляете требование необходимости каких-то абстрактных "фактов", по принципу: "обязательно хочу то, чего быть не может".
А уголовно-процессуальный закон говорит, что дело рассматривается на основании имеющихся в деле доказательств.
Реабилитирующие должны опровергнуть, а не поставить под сомнение, те доказательства, которые имеются в деле. И этого они сделать не смогли.
В данном случае они не смогли опровергнуть слова подсудимых о наличии у них шпионских связей с военным командованием Германии.
Они и не должны их опровергать. Это слова подсудимых должны быть подкреплены фактами. Если фактов шпионской связи нет, то и вина в шпионаже не доказана.
Это равносильно тому, как если вы придёте в отделение полиции и заявите, что вы убили человека.
И у вас потребует доказательств этого. Т.е. фактов. Где, когда, кого, при каких обстоятельствах вы убили, где труп. А у вас ничего нет. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
