|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| О чем забывают критики Михаила Тухачевского? |
| |
Mack11  |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 19:03 
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Из Ваших слов получается, что в справку были включены несущественные процессуальные нарушения, что является придиркой со стороны комиссии Шелепина. Я с такой постановкой вопроса согласен.
Из моих слов получается следующее:
Mack11 пишет: Потому что это не является существенным процессуальным нарушением. Этот документ (справка) вообще не процессуален в данном случае.
Процессуальный документ, в данном случае это:
Цитата: Определением от 31 января 1957 года (Определение номер 4н-0280/57 Военной Коллегии Верховного Суда СССР) все подсудимые были оправданы и реабилитированы за отсутствием состава преступления.
а справка:
Цитата: в справке, направленной на имя Первого секретаря ЦК КПСС Н. С. Хрущёва[1].
это для Хрущёва, на более доступном языке написали.
alexeybo пишет: То есть прокуратура и Особое судебное присутствие Верховного суда, рассматривая дело, усмотрело наличие доказательств в деле подтверждающих состав преступления и вынесла приговор, а спустя почти 20 лет прокуратура и Военная коллегия Верховного суда не обнаруживают в материалах дела состава преступления. С чего это вдруг?
Военная коллегия обвиняет следствие и суд в неконкретности, но при этом само не приводит фактов фальсификации, а использует "огульность" в выводах.
Факт фальсификации следует из вот этого:
Цитата: В деле нет объективных доказательств, подтверждающих совершение кем-либо из обвиняемых государственных преступлений. Обвинения в этих преступлениях являются ложными и базируются лишь на противоречивых „признательных“ показаниях арестованных
т.е. как пример с тем же ПВО, якобы недостаточное прикрытие. А какое достаточно? где конкретные цифры ? Должно быть заключение о том, что плотность например, в таких условиях, должна быть 10 орудий калибром таким то на 10 кв.км. воздушного пространства. А в наличии 6 орудий например.
Причины этого? где объяснения Тухачевского? командования сектора ПВО? и т.д. это масса документов.
А в наличии лишь признание Тухачевского
(Добавление)
alexeybo пишет: Вопрос из этого возникает: на чем основаны выводы прокуратуры об аресте без санкции?
Ну а где санкция прокурора на арест?
|
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 23 апреля 2019 — 20:44
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
Волкон пишет: Зачем скрывать антикоммунистам ,находящимся у власти с 1991 года, все советские грехи. Напротив...
(Добавление)
А Штерна за шо стрельнули, ведь это не Жуков-барахольщик и неуч, а Он разбил японцев на Халхин Голе?
А до этого итальянцев под Мадридом.
Да все грехи они не скрывают. Только свои скрывают больше...
По поводу Штерна Г.М. , его последняя должность - начальник ПВО СССР , самолет немецкий пролетел всю страну и сел в Москве. Вспомните Матиаса Руста в 1986 году , полетела вся головка Советской армии. Ну а перед войной времена были покруче , поэтому Штерна расстреляли.
(Добавление)
Волкон пишет: Когда вынес приговор Тухачевскому ,Корку, Уборевичу, Якиру, Гамарнику? Егорову. Они не были шпионами и не готовили заговор против советской власти, с целью восстановления капитализма в ссср.
А всего лишь гнали "фуфло голимое" .
А разве желать сместить незаконным образом своего непосредственного начальника - Ворошилова и руководителя страны , неважно , как называлась его должность - это не преступление заслуживающее расстрела! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 00:41
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: 4) По мне Тухачевский -самовлюбленный дилетант, дорвавшийся до военной власти, не смог отличить зерна от плевел и слабо представлял себе будущую войну.
А кто в тот период представлял современную войну? Дуэ, Фуллер, ДеГоль и даже Гудериан имел ввиду не войну, а
применение танков в новой войне. Ведь был перод, когда и "красные маршалы" и немцы одинаково представляли
будующую войну, которая у нас была названа "глубокой", но так и осталась на уровне концепции.Ведь её отрабатывали
во время войны ПРАКТИЧЕСКИ. И ладно бы учились на каждой проведенной, но ведь ошибки повторяли с удивительным
постоянством...
Михаил1 пишет: 2) На деле, уже в 1918 году и немцы, и Антанта вырвались из тупика, уверенно прорывая оборону противников.
Да и не вырвались особо... Ну прорвали. А дальше? Противник или строит (или имеет) тыловой/отсечный рубеж и всё
повторяется. Ведь суть то, которую решили (первые, практически) немцы, что делать дальше. И КАК! Смысл был в том,
чтобы операцию провести в таком темпе, чтобы противник НЕ успел восстановить фронт!
Михаил1 пишет: 1) Как оружие, предлагаемое Тухачевским могло преодолеть позиционный тупик? Нас бы быстрее разбили?
ИМХО, вот в 20-х и "сочиняли" теоретики, какими методами обеспечить темповую операцию.По опыту ПМВ (о чем Вы
упоминаете, как готовом решении) было в целом единое мнение, что нужны ТАНКИ. И Авиация для поля боя.
Прогресс не стоял на месте и энтузиасты в разных странах вели эксперименты и с танками и авиацией (Вы забыли еще
упомянуть, как "химеру" эксперименты с самолетом - крылом).
И, признаться, только пушки Курчевского можно ставить в вину Тухачевскогу. Все остальное = экспериментальные работы. Что естественно (кстати, откуда взялась цифра 5000? Если посмотреть на это "сооружение", вполне вероятно
что никаких особых расходов казне и не причинили. Стволы вполне могли быть от старых пушек или бракованные?).
Михаил1 пишет: 4) По мне Тухачевский -самовлюбленный дилетант, дорвавшийся до военной власти, не смог отличить зерна от плевел и слабо представлял себе будущую войн
Ага! Много когда/кто мог ясно представить будущую войну  МИХАИЛ1, вспомните как отличались Армии
Германии и Антанты в 1914 и в 1918 !!!
Ведь немцы создали и почти победили танком Т-3 и Хе-111, потому что ЗАСТАВИЛИ всех прочих воевать по ИХ "правилам"!!!
В том ведь и смысл отвечающего за вооружение - создать оружие адекватное противнику. А лучше, более эффективное.
Тухачевский знал и понимал Германию (как все, кто участвовал в ПМВ). И он понимал, что наше оружие, ДОЛЖНО
быть.. хоть на "шажок", но лучше...
И я его понимаю  |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 02:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Михаил1 пишет: 1) Вообще то Гитлер строил Рейх для немцев и немецких народов, остальных он рассматривал как неполноценных или вообще не людей.
2) Причем тут славяне и евроиудеи? Были великие державы: СССР, США, Франция, Сверхдержава -Британская империя. Им экспансия Рейха нафиг не нужна. Фактически имела место повторение ПМВ.
3) СССР воевал с Рейхом в союзе с Англосаксами. Без этого союза и нам, и им хана
Государства,границы это юридическая и церемониальная часть в мирное время а дрожжи всех конфликтов и воин созревают в подсознании.Надежные границы плохо защищают от внутренних переворотов.
\\\Почему-то ненависть к русским ни какие границы не сдерживают?!
Михаил1 пишет: Повторюсь. Это разные системы. Система Курчевского была тупиковой, как и ракетные самолеты, трипланы и т.п. А н
Я потому и увлекся этой темой что очень похоже на прдвоенные годы.Предательство,саботаж,диверсии,смута как перед войной. Михаил1 пишет: Мы, США и Великобритания. Волкон пишет: аки два детя в песочнице. Стоят друг друга . Оба ненавидят Россию.
(Добавление)
Гот пишет: Ежов и его соратники Фриновский, Евдокимов и т.д. действительно были разоблачены вскоре как главные фашисты-террористы, готовившие покушение на Сталина.
\\А может Ежов хотел Советский народ освободить от Сталина??Ну или племянника по карьере двинуть?! 
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 03:12
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
МИХАИЛ1
Собственно, все новинки техники, которую в большинстве ПРИНЯЛИ к серийному выпуску СЫРЫМИ в 1939-40-х, родом из 30-х. Что, разве раньше не вставал вопрос о лучшей защищённости танков? Разве в авиации был хоть один период
в истории, чтобы СТРАНА имела/могла самостоятельно производить всю линейку ДВС? И сейчас НЕ МОЖЕМ!!!
Как только сумели довести двигатели до приемлемого (?!!) уровня, сражу в серию пошли и толстобронные танки и
новые самолеты. Но задели, наработки ведь родом из прошлошо. Опыта Испании, Хасана и Халкин-Гола.
Мне кажется, что Форумчане подходят к истории слишком упрощенно. Мало того, что все оценки из послезнания. Но
"робяты", ИМХО, часто забывают о уровне развития СССР даже в конце 30-х. Ведь первый выпуск средней школы был
только в 40-м (10-й класс). |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 08:20
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Опер пишет: Это из чего известно, что в деле нет экспертного заключения по данному вопросу?
Вот отсюда:
Цитата: Определением от 31 января 1957 года (Определение номер 4н-0280/57 Военной Коллегии Верховного Суда СССР) все подсудимые были оправданы и реабилитированы за отсутствием состава преступления.
Цитата: Военная коллегия Верховного Суда СССР, изучив материалы дела и дополнительной проверки, считает бесспорно установленным, что уголовное дело в отношении Тухачевского, Корка, Якира и других по обвинению их в антисоветской деятельности было сфальсифицировано»
Цитата: Обвинения в этих преступлениях являются ложными и базируются лишь на противоречивых „признательных“ показаниях арестованных, навязанных им работниками НКВД преступными методами проведения следствия по делу
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 10:15
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
mischuta69 пишет: А разве желать сместить незаконным образом своего непосредственного начальника - Ворошилова и руководителя страны , неважно , как называлась его должность - это не преступление заслуживающее расстрела!
Рокоссовский в свою очередь завербовал комдива Жукова. И когда всех резидентов разоблачили,то Жуков занял их место. Став главным Штирлицем в окружении САМОГО.
Так всю войну и гадил, а в награду получил 30 баянов , и 10о ковров . Ведь Жуков уже в свои 17 лет стал мелким буржуем, значит пролетарской жилки в нем не было.
(Добавление)
Награда Родины — предзнаменование расстрела (часть-2)
По большому счету Штерна можно обвинить только в этом, но так как для вынесения расстрельного приговора такого обвинения мало, пришлось за Григория Михайловича взяться всерьез.
Дело № 2626 по обвинению Штерна Григория Михайловича начато 16 июня 1941 года. Обратите внимание на следующие даты: арестован Штерн 7 июня, в то время как постановление на арест подписано 9 июня. Можно ли арестовывать без соответствующего постановления? В соответствии с законом нельзя, но если очень хочется, то можно.
Как и положено, на этом постановлении есть виза заместителя наркома госбезопасности Меркулова, прокурора Бочкова и, что совершенно неожиданно, Семена Михайловича Буденного. Главный конник страны согласие на арест дал 10 июня, причем свою размашистую подпись сделал зелеными чернилами. Не знаю, пользовался ли он красными, но при желании эту подпись можно рассматривать как зеленый свет на все последующие действия.
Как следует из этого документа, Штерн подозревался в троцкистской и заговорщической деятельности. Изобличал его в этом известнейший в те годы журналист Михаил Кольцов, который в 1939-м был арестован, а в 1940-м расстрелян. Под пытками у Михаила Ефимовича выбили соответствующие показания и теперь дали им ход. В том же духе высказались бывшие начальники Разведуправления РККА — тоже расстрелянные — Урицкий и Берзин, назвавшие Штерна членом заговорщической группы. Еще дальше пошел бывший военный атташе во Франции Венцов, который заявил, что неистовым троцкистом Штерн стал еще в 1931 году, когда группа красных командиров была командирована для учебы Германию.
По тем временам, такого рода показаний для ареста было вполне достаточно. В тот же день был проведен и обыск. Среди изъятых книг, рукописей и документов упоминаются «черновики его писем Сталину и Ворошилову о клевете на 44 листах», какие-то письма от «дяди Саши из Германии», множество секретных бумаг о боевых действиях в Испании, Финляндии, на Халхин-Голе и Хасане. Кроме того, в описи упоминаются два ордена Ленина, два — Красного Знамени, а также орден Красная Звезда, медали, депутатский значок и Золотая Звезда Героя Советского Союза № 154. А вот и анкета арестованного. Из нее следует, что Григорий Михайлович Штерн родился в 1900 году в городе Смела Киевской губернии. Отец — врач, мать — домохозяйка. Национальность — еврей. Женат. Двое детей. Член ВКП(б) с 1919 года. Окончил академию имени Фрунзе.
На первом же допросе Штерну заявили, что он арестован за «проводимую на протяжении ряда лет активную и сознательную вражескую работу в рядах Красной Армии».
— Я никогда сознательной вражеской работы не проводил! — возмутился Штерн. — И ни в какой контрреволюционной организации не состоял.
— Ваши попытки скрыть от следствия правду будут разоблачены показаниями ваших соучастников по заговору, — многообещающе заметил следователь. — Предлагаю вам приступить к правдивым показаниям.
— Врагом советской власти я никогда не был, — решительно заявил Штерн.
— Вы умело маскировались под честного советского командира, поддел его следователь, — а на самом деле всегда были врагом родины и партии.
Враг родины и партии… Более страшного обвинения в те годы пожалуй что не было. Штерн прекрасно понимал, что может последовать, если он не докажет обратного или…не уведет следователя в сторону, признавшись в чем-то другом. И он, как тогда было принято, занялся самокритикой.
— В моей работе было много грубых ошибок, начал он. — Я был самонадеян, и подчас выдвигал плохо продуманные предложения. Я был слишком доверчив к людям, не бдителен и излишне болтлив, допуская высказывания, которые можно квалифицировать как антисоветские. У меня были личные обиды и недовольство отношением ко мне некоторых работников наркомата обороны. Порой я не проявлял обязательной для большевика выдержки и принципиальности.
Закончил он, опять же, как тогда было принято, беспощадным самоосуждением.
— Я не оправдал высокого доверия партии, за что заслуживаю самого сурового наказания.
Для выступления на партийном собрании этих слов вполне достаточно, чтобы получить «строгача», но в партии остаться. А вот для того, чтобы получить право на жизнь и избежать расстрельного приговора, такого рода признаний маловато — это ему дал понять следователь на следующем же допросе.
— Вы сказали, что допускали много грубых ошибок. Что это за ошибки?
— Прежде всего, их было немало во время испанских событий 1937-1938 годов. Будучи там главным военным советником, я не добился радикальной очистки республиканской армии от предательских элементов среди командного состава армии. Провалил наступательные операции в районе Брунете и Теруэля. Не обеспечил разворота промышленности на военные нужды.
Поразительно, но следователь его не перебивает и не спрашивает, а какое он, собственно, имел право заниматься чисткой республиканской армии и обеспечивать «разворот» промышленности на военные нужды. Ведь Штерн, в конце концов, всего лишь советник, а для принятия тех или иных решений есть испанское правительство, испанские министры и испанские командиры частей и соединений.
Или все было не так? Быть может, испанцы были лишь марионетками, а за веревочки дергали советские советники? Как бы то ни было, но формулировки «не добился», «провалил», и не «обеспечил» говорят именно об этом.
— Были у меня и другие ошибки, — продолжал между тем Штерн. — Во время финской кампании я командовал 8-й армией. Разгром 18-й дивизии, которая входила в состав 8-й армии, на моей совести. В те дни, когда ударили 50-градусные морозы, надо было отвести ее на заранее подготовленные позиции, а я этого не сделал. И тогда финны ударили по флангу. Участь дивизии была предрешена: погибло более шести тысяч человек. Распыленное использование авиации — тоже моя ошибка.
— Смотря как на это смотреть, — сурово заметил следователь. — Одни в этом могут увидеть ошибки, которые случаются с каждым командиром, а другие — вражескую работу. Но мы еще к этому вернемся… А что за личные обиды, о которых вы говорили на предыдущем допросе?
— Их было немало, — вздохнул Штерн. — Как известно, перед началом боев у озера Хасан я был начальником штаба Дальневосточного фронта, а потом командовал корпусом, который разгромил японцев. Когда фронт был ликвидирован, мне доверили 1-ю отдельную Краснознаменную армию. И вдруг, снимают! Я страшно обиделся, и считал, что это сделано с подачи заместителей наркомов обороны Кулика и Мерецкова, с которыми у меня сложились неприязненные отношения еще в Испании.
А чего стоило исключение моего имени из числа руководителей Халхин-Гольской операцией! В те дни я возглавлял фронтовое управление, которое осуществляло координацию действий советских и монгольских войск. И вдруг, в изданном в 1940 году официальном описании операции я не нахожу своего имени. Как будто я там и не был!
Следователь оторвал глаза от мелко исписанных листов протокола и, быть может, впервые в жизни сочувственно посмотрел на подследственного: ведь не  же этот генерал-полковник, но глух и слеп, как несмышленый ребенок. Неужели он не понимал, что отстранение от командования армией и, особенно, исключение из числа руководителей боев на Халхин-Голе было серьезнейшим звонком, а проще говоря, предупреждением о грядущем аресте?! Но с другой стороны, если и понимал, то, что мог сделать? Из страны Советов не сбежишь. Граница на замке. А замок вешали такие же, как этот Штерн.
— Ну, хорошо. С личными обидами все ясно. А как понимать ваши показания об излишней болтливости? — вернулся к бумагам следователь.
— Очень просто. В разговорах с сослуживцами, особенно с начальником ВВС генерал-лейтенантом Рычаговым и помощником начальника Генштаба по ВВС генерал-лейтенантом Смушкевичем я высказывал недовольство фактами необоснованных арестов в 1937-38 годах.
— Почему вы не говорите ни слова о своей вражеской работе в Красной Армии? — нажал на Штерна следователь.
— А я такой работы не вел! — отрезал Григорий Михайлович.
Такая решительная позиция следователю очень не нравилась — от него требовали признательных показаний. Чтобы их получить следователь отдал Штерна, как тогда говорили, «в работу». Что это была за «работа», мы еще узнаем, правда, через много лет, а пока что результаты этой «работы» появились почти немедленно.
21 июня 1941 года, за несколько часов до нападения Германии на Советский Союз, Штерну предъявили обвинение в том, что он «является участником антисоветской заговорщической организации, проводил подрывную работу по ослаблению военной мощи Советского Союза, а также занимался шпионской работой в пользу иностранных разведывательных органов».
Штерн все отрицал. И тогда его снова отдали «в работу».
27 июня начальник следственной части майор Влодзимирский и старший лейтенант Зименков организовали очную ставку Героя Советского Союза Григория Штерна с дважды Героем Советского Союза Яковом Смушкевичем. Яков Владимирович блестяще проявил себя в Испании, потом командовал авиагруппой на Халхин-Голе, был начальником, а затем генеральным инспектором ВВС Красной Армии. Короче говоря, его знала и любила вся страна, но он тоже оказался на Лубянке. Ему бы — воздушную армию, а Штерну — стрелковый корпус, и в дело, на фронт: немцы-то наступают, почти не встречая сопротивления. Но вместо этого их держат во Внутренней тюрьме и без конца таскают на допросы.
А теперь еще и очная ставка. У Смушкевича первым делом спросили, в чем он признает себя виновным.
— В том, что являлся участником заговора в Красной Армии, направленного против советской власти, и что был германским шпионом.
— А Штерн? Он являлся участником этого заговора?
— Да, являлся. Я с ним находился в непосредственной связи.
— Правду ли говорит Смушкевич? — поинтересовались у Штерна.
— Да, — подтвердил Штерн. — Я, действительно, являлся участником военного заговора.
— Были ли вы, Смушкевич, связаны со Штерном по шпионской работе?
— Да, Штерн, так же, как и я, являлся германским шпионом. Об этом я знаю от Мерецкова, как, впрочем, и от самого Штерна. Он говорил об этом еще в Испании, когда в январе 1937-го мы оказались в Мадриде.
— Будете ли вы, Штерн, и теперь отрицать свою шпионскую связь со Смушкевичем?
— Нет. Смушкевич говорит правду.
Все, эта очная ставка показала, что так называемая «работа», а это жесточайшие пытки, дала свои результаты: несгибаемый Штерн сломлен и обречен. Признать себя немецким шпионом в то время, когда Германия ведет войну с Советским Союзом, значит, самому себе подписать смертный приговор. Думаю, что Григорий Михайлович это понимал, и больше ничего не отрицал, тем самым, приближая неизбежный конец. Из него тянули имена — и он назвал всех своих сослуживцев, от него требовали деталей — и он расписывал тайные встречи с немецкими агентами, присланными самим Кейтелем.
По существующим тогда правилам, в конце каждого протокола допроса подследственный ставил свою подпись и делал приписку: «Протокол допроса записан с моих слов правильно и мною прочитан». Есть такие подписи и приписки на всех протоколах допроса Штерна. И вдруг, на одном из протоколов сделанная дрожащей рукой приписка, совершенно не укладывающаяся в задуманный следователем сценарий.
«Все вышеуказанное я действительно показывал на допросе, но все это не соответствует действительности и мною надумано, так как никогда в действительности врагом народа, шпионом и заговорщиком не был.
Штерн».
Бесследно для Григория Михайловича этот поступок не прошел: его снова отдали «в работу». Но на этот раз Бериевские костоломы явно перестарались: пришлось вызывать врачей, причем не только травматологов, но и психотерапевтов. Обследовав Штерна, они пришли к выводу, что никакой психической болезнью он не страдает и вполне вменяем. А это значит, что его снова можно бить, пытать и терзать многочасовыми допросами. Теперь Штерн стал куда сговорчивее и подписывал практически все, что ему подсовывал следователь. Скажем, на очной ставке с Мерецковым он заявил, что еще в 1931 году вместе с будущим маршалом Советского Союза стал «участником военного заговора, ставившего задачей изменение государственного строя и поражение Советского Союза в предстоящей войне с Германией».
Какой заговор, какая война?! Ведь в Германии тогда царила разруха, армия малочисленна, а Гитлер околачивался по пивным и лишь мечтал о власти. Но следователь делает вид, что ничего этого не знает и заносит всю эту ахинею в протокол.
Закончилась ставка совершенно убийственным признанием Мерецкова.
— Я прошу прекратить очную ставку, — сказал он, — так как намерен дать откровенные показания о своей заговорщической работе в пользу немцев.
А 17 октября 1941 года, в тот день, когда фашистские войска вышли к окраинам Москвы, доблестные советские чекисты вынесли заключение по делу № 2626. Перечислив все прегрешения Штерна, а также отметив, что «сперва он признал себя виновным, но потом от показаний отказался», они полагали бы (была тогда такая странная формулировка) Штерна Григория Михайловича расстрелять. 28 октября приговор был приведен в исполнение. И — все! Еще одним военачальником, способным грамотно противостоять Кейтелю, Манштейну или Гудериану стало меньше. Так что победы германского оружия ковались не только в немецком генштабе и на заводах Круппа, но и в подвалах Лубянки.
(Продолжение следует)
http://www.psj.ru/saver_national...tail.php?ID=6049 |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 11:13
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mack11 пишет: Из моих слов получается следующее:
Процессуальный документ, в данном случае это:
а справка:
это для Хрущёва, на более доступном языке написали.
Как хорошо Вы все теперь построили! И даже без "определения ГВП СССР". Не иначе, кто-то помог разобраться.
Mack11 пишет: Факт фальсификации следует из вот этого:
Цитата:
В деле нет объективных доказательств, подтверждающих совершение кем-либо из обвиняемых государственных преступлений. Обвинения в этих преступлениях являются ложными и базируются лишь на противоречивых „признательных“ показаниях арестованных
Это может говорить при большой "натяжке" о недоказанности. Про фальсификацию тут нет ничего. Те, кто писал это с какого-то перепуга перестали считать объективными доказательствами показания арестованных. Чем подтверждается ложность обвинения авторы не указывают. Противоречивость показаний - обычное дело. Является следствием индивидуальных качеств дававших показания. Это вовсе не доказательство фальсификации. Более того, отсутствие противоречивости в показаниях дает больше оснований для подозрения в их фальсификации.
Mack11 пишет: т.е. как пример с тем же ПВО, якобы недостаточное прикрытие. А какое достаточно? где конкретные цифры ? Должно быть заключение о том, что плотность например, в таких условиях, должна быть 10 орудий калибром таким то на 10 кв.км. воздушного пространства. А в наличии 6 орудий например.
Причины этого? где объяснения Тухачевского? командования сектора ПВО? и т.д. это масса документов.
А в наличии лишь признание Тухачевского
Вас уже спрашивали о знакомстве с делом Тухачевского. Но Вы ответили на него в стиле: "Небо голубое, а вода мокрая". Понятно, что не знакомились.
Mack11 пишет: Ну а где санкция прокурора на арест?
Вот и у меня вопрос: Куда дели санкцию на арест? Проглядели?
Это как так могло случиться, что прокуратура надзирающая за следствием и судом, пропустила такой недостаток?! Или может недостатка следствия не было, а был недостаток составителей заключения?
Это же надо было суметь арестовать маршала, расследовать дело и осудить его, но санкции на арест не получить! Не иначе были какие-то сильные препятствия для получения санкции? Интересно, какие? |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 11:46
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: А кто в тот период представлял современную войну? Дуэ, Фуллер, ДеГоль и даже Гудериан имел ввиду не войну, а
применение танков в новой войне. Ведь был перод, когда и "красные маршалы" и немцы одинаково представляли
будующую войну, которая у нас была названа "глубокой", но так и осталась на уровне концепции.Ведь её отрабатывали
во время войны ПРАКТИЧЕСКИ. И ладно бы учились на каждой проведенной, но ведь ошибки повторяли с удивительным
постоянством...
В трудах всех кроме Дуэ речь шла о создании танковых войск. Не танков, а именно организации их действий. Дальше всех продвинулся Гудериан, в чем его новизна: иметь все танки в составе танковых дивизий, у которых и пехота, и артиллерия, и саперные части имеют одинаковую подвижность. Манштейн пробил создание штурмовых орудий, будущего костяка обороны, да и наступления немецкой пехоты.
Дуэ это иное - он считал, что Италия должна сделать приоритетом бомбардировочную авиацию и налеты на города и стратегические объекты противника.
Что конкретно предлагал Тухачевский? Он собственной теории не создал. Его предложение простое: создать гигантскую РККА -260 стрелковых и кавдивизий, вооружить их 50000 танками (МС-1 и обшитыми броней тракторами) и 50! артдивизий!
А так он больше техники касался: ДРП, универсальные пушки, телемехника и т.п.
fan1945 пишет: Да и не вырвались особо... Ну прорвали. А дальше? Противник или строит (или имеет) тыловой/отсечный рубеж и всё
повторяется. Ведь суть то, которую решили (первые, практически) немцы, что делать дальше. И КАК! Смысл был в том,
чтобы операцию провести в таком темпе, чтобы противник НЕ успел восстановить фронт!
Немцам в 1918 году для этого не хватило...танков. Они чуть не выиграли ПМВ.
fan1945 пишет: ИМХО, вот в 20-х и "сочиняли" теоретики, какими методами обеспечить темповую операцию.По опыту ПМВ (о чем Вы
упоминаете, как готовом решении) было в целом единое мнение, что нужны ТАНКИ. И Авиация для поля боя.
Прогресс не стоял на месте и энтузиасты в разных странах вели эксперименты и с танками и авиацией (Вы забыли еще
упомянуть, как "химеру" эксперименты с самолетом - крылом).
И, признаться, только пушки Курчевского можно ставить в вину Тухачевскогу. Все остальное = экспериментальные работы. Что естественно (кстати, откуда взялась цифра 5000? Если посмотреть на это "сооружение", вполне вероятно
что никаких особых расходов казне и не причинили. Стволы вполне могли быть от старых пушек или бракованные?).
Да много чего можно ставить. И игры с универсальными пушками, при том, что зенитные автоматы до 1939 года не смогли начать выпускать (даже Польша! раньше нас освоила их выпуск), и игры со снарядами разных типов, и разная телемеханика, и орды плавающих танков. Кстати ДРП ставились на самолет, после 300 выстрелов его можно было списывать. А минометы и мортиры? Они тоже Тухачевскому были не нужны.
fan1945 пишет: Ага! Много когда/кто мог ясно представить будущую войну МИХАИЛ1, вспомните как отличались Армии
Германии и Антанты в 1914 и в 1918 !!!
Ведь немцы создали и почти победили танком Т-3 и Хе-111, потому что ЗАСТАВИЛИ всех прочих воевать по ИХ "правилам"!!!
В том ведь и смысл отвечающего за вооружение - создать оружие адекватное противнику. А лучше, более эффективное.
Тухачевский знал и понимал Германию (как все, кто участвовал в ПМВ). И он понимал, что наше оружие, ДОЛЖНО
быть.. хоть на "шажок", но лучше...
1) Судя по всему лучше всех будущую войну увидели немцы и мы, раз создали много хорошего оружия.
2) Немцы потому и заставили всех воевать по своим правилам, что лучше всех поняли будущие тенденции и создали лучшую в мире систему подготовки личного состава.
3) Тухачевский угодил в плен в самом начале ПМВ, так что ее считай не видел.
4) Да поймите вы, наша проблема не в оружии, а том, что мы не умели им обращаться. Мы за 1941 год потеряли 20500 танков! В том числе 1843 Т-34 и 931 КВ. Но и с оружием можно было разумней поступить.
(Добавление)
fan1945 пишет: МИХАИЛ1
Собственно, все новинки техники, которую в большинстве ПРИНЯЛИ к серийному выпуску СЫРЫМИ в 1939-40-х, родом из 30-х.
Такие проблемы были у всех. Речь не о том, что техника сырая, а то что слишком поздно появилась. Мы опоздали по зенитным автоматам на 5 лет, по минометам на 3.
fan1945 пишет: Что, разве раньше не вставал вопрос о лучшей защищённости танков?
До 1937 года -нет. Хотя французы создали танк с противоснарядным бронированием в 1919 году, а массовый выпуск начали в 1935 году.
fan1945 пишет: Разве в авиации был хоть один период
в истории, чтобы СТРАНА имела/могла самостоятельно производить всю линейку ДВС? И сейчас НЕ МОЖЕМ!!!
Вообще был с 1946.
fan1945 пишет: Как только сумели довести двигатели до приемлемого (?!!) уровня, сражу в серию пошли и толстобронные танки и
новые самолеты. Но задели, наработки ведь родом из прошлошо. Опыта Испании, Хасана и Халкин-Гола.
По авиации да, и то, по секрету гнали брак. Будь у нас качественный авиапром, не было бы катастрофы 1941 года.
А насчет танков, а причем тут двигатели? РККА имела отличный танк Т-28. Когда петух (финны) клюнули, стали ставить на танк 50-80мм броню. Кстати, дизельный двигатель больших преимуществ не давал, по факту Т-34 чаще всего сгорали и детонировали.
fan1945 пишет: Мне кажется, что Форумчане подходят к истории слишком упрощенно. Мало того, что все оценки из послезнания. Но
"робяты", ИМХО, часто забывают о уровне развития СССР даже в конце 30-х. Ведь первый выпуск средней школы был
только в 40-м (10-й класс).
1) Как раз я очень хорошо представляю себе реалии тех лет. Это тема моих статей.
2) Минометы, нормальные дивизионки, зенитные автоматы не требуют каких то супертехнологий. Все это смогла освоить промышленность стран уровня Польши.
3) Скорее история нашего оружия, это история упущенных возможностей. Причем речь как о довоенных, так и о послевоенных годах.
(Добавление)
galbur пишет: Государства,границы это юридическая и церемониальная часть в мирное время а дрожжи всех конфликтов и воин созревают в подсознании.Надежные границы плохо защищают от внутренних переворотов.
Ну не только. Экономические интересы, старые обиды, желание реванша или наоборот зафиксировать статус КВО.
galbur пишет: Почему-то ненависть к русским ни какие границы не сдерживают?!
Может быть не к русским, а к Российскому государству? Наверно потому, что оно всегда такое белое и пушистое, вот нас и ненавидят за нашу доброту.
galbur пишет: Согласен.Вы вините тех кто это создавал или тех кто это принимал на вооружение,это ведь разные конторы. Думаете сегодня по другому?!Посмотрите чем Дума занимается(лиш-бы не работать).
Я потому и увлекся этой темой что очень похоже на прдвоенные годы.Предательство,саботаж,диверсии,смута как перед войной.
1) Тухачевский был замом по вооружениям, так что должен быть отсеивать барахло от действительно стоящего.
2) Тут не спорю. Если посмотреть нынешнюю программу вооружений, то диву даешься. Действительно нужное не выпускаем, но зато строим кучу разнотипных кораблей, всякое бесполезное вундерваффе вроде Посейдона и т.п. Зато проект Баргузин похоронили...Аналогично Рубеж. Столько воплей про Армату, зато 8 лет армия не получала новые Т-90.
galbur пишет: Я не спорю что так не было а к тому что так не должно было быть начиная с Ялты,Подсдама и заканчивая Тегераном.Да и вообще с пакта Молотова.
А как должно было быть? Мы без союза с англосаксами победить не смогли бы. Поздно тов. Сталин Тухачевского шлепнул. Глядишь, зенитные автоматы в 1941 году были бы в больших количествах. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 24 апреля 2019 — 13:16
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
alexeybo пишет: Как хорошо Вы все теперь построили! И даже без "определения ГВП СССР". Не иначе, кто-то помог разобраться.
Не пойму суть претензии или вопроса.
alexeybo пишет: Это может говорить при большой "натяжке" о недоказанности. Про фальсификацию тут нет ничего.
Фальсификация обвинения следует напрямую из "натяжки" доказательств. Поскольку обвинение должно строиться на доказательствах. А их нет. Кроме личных показаний.
alexeybo пишет: Чем подтверждается ложность обвинения авторы не указывают.
Указывают:
Цитата: Обвинения в этих преступлениях являются ложными и базируются лишь на противоречивых „признательных“ показаниях арестованных, навязанных им работниками НКВД преступными методами проведения следствия по делу»[ alexeybo пишет: Вас уже спрашивали о знакомстве с делом Тухачевского. Но Вы ответили на него в стиле: "Небо голубое, а вода мокрая". Понятно, что не знакомились.
Естественно не знакомился. Равно, как не знакомились вы, или тот, кто задавал мне этот вопрос.
alexeybo пишет: Вот и у меня вопрос: Куда дели санкцию на арест?
А её и не было. Маршала арестовали без санкции. О чём собственно и сказано:
Цитата: в нарушение Конституции СССР, вопреки требованиям уголовных и уголовно-процессуальных законов, без санкции прокурора или постановления суда, по прямому произволу Сталина и Ежова. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
