Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный танк Т-28
Многобашенный танк Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:28:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танк Черчиль
Танк Черчиль

Загрузил foma
(22-02-2015 19:10:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"

Загрузил foma
(01-06-2015 18:09:19)

Комментарий: Хорошая была машина, что и говори: не мало нам бед причинила.
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Никем не оспоренные тезисы Резуна , Обсуждение " забытых" тем " Ледокола"
Святич Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 14:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 1овждб пишет:

Как раз "фишка" незаключения Пакта М-Р ставила Гитлера в состояние неопределенности о том, что Антанта-СССР договорились/не договорились(???) о чем либо. Сталин же получал возможность "блефануть" перед Гитлером, сделав вид, что у нас с Антантой "все ОК".


Не надо считать Гитлера идиотом. Во-первых, те инвалиды, которых прислали в Москву, никакие договорённости подписать не могли просто по определению. Во-вторых, разведка есть у всех. В-третьих, раз нет телодвижений - нет и договорённостей. В четвёртых, параллельно идут Лондонские переговоры. Раз они не свёрнуты - никакой договорённости нет. И главное: сам смысл договорённости между СССР, Великобританией и Франций - напугать Гитлера. Ведь задача стояла не спраавоцировать Гермнаию на войну и потом совместно раскатать, а как раз не допустить войны. То есть эта договорённость не могла быть секретной просто по определению.
Мне понятно ваше жгучее желание придумать схемку, которая бы позволила повесить всех собак на Сталина, обелив Чемберлена с Деладье - но это дохлый номер.
И ещё. Нафига Сталину блефовать перед Гитлером? Какую выгоду он от этого блефа поимел бы?

(Отредактировано автором: 22 января 2014 — 15:13)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
> Похожие темы: Никем не оспоренные тезисы Резуна

Снайперские курсы выстрел
На базе Краснознаменных курсов "Выстрел"

Линь Бяо
"Великие полководцы"

Основные сражения СФВ 39-40 гг.
Анализ боевых эпизодов СФВ с " обоих сторон"

Аттила
"Великий полководец"

Владимир Резун - врет.
Мифы и вранье Владимира Резуна.

Юлий Цезарь
"Великие полководцы"
1овждб Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 18:26
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




Сталин, заключая Пакт М-Р, расчитывал повернуть Вермахт против англо-франков.
Война предполагалась на истощение, потом РККА победно вошла бы Европу и водрузила бы красные знамена над Берлином, Парижем и Лондоном.
Поскольку ожидалась длительная война, у СССР было время основательно подготовиться: сформировать 30 МК, 10 ВДК, построить крупный линейный флот.
Сталин совсем не учитывал немецкую "игрушку" - блицкриг, на этом и погорел.
Если бы учитывал, то "блеф" на переговорах по пакту М-Р можно было бы хорошо использовать, задурив Адольфусу голову всякими небылицами ( вот мол сейчас, только пальчиком махнем, как навалиться на тебя "возрожденная" Антанта).
Конечно потребовалось масса ума и такта ( вполне возможно его бы и не хватило Сталину). Но попробовать было можно, объективно: в 39-м Вермахт против РККА "не потянул" - не вышел он из "пеленочного возраста" ( польская компания вскрыла массу проблем в Вермахте). Спокойно же идти воевать против Англо-Франков Германия тоже не могла - оставались нерешенные вопросы с наглыми поляками, да и позиция СССР не выяснена ( ведь еще недавно в Испании мы смотрели друг в друга через прицелы).
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 19:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 1овждб пишет:
потом РККА победно вошла бы Европу и водрузила бы красные знамена над Берлином, Парижем и Лондоном.

Про увод агрессии в сторону от Союза я ещё согласен, но на кой ляд нам Берлин, Париж, да Лондон? Подтвердите Вашу очередную фантазию хоть аргуметом каким нить.
 1овждб пишет:
построить крупный линейный флот.

Вы всё про мифический флот поминаете, а против кого нам нужен был флот?
 1овждб пишет:
Сталин совсем не учитывал немецкую "игрушку" - блицкриг, на этом и погорел.
Если бы учитывал, то "блеф" на переговорах по пакту М-Р можно было бы хорошо использовать, задурив Адольфусу голову всякими небылицами ( вот мол сейчас, только пальчиком махнем, как навалиться на тебя "возрожденная" Антанта).

Бла, бла, бла... излагайте мысль спокойно, без паники, без истерики.
Вопчем, в топку.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
1овждб Пользователь
Отправлено: 23 января 2014 — 00:15
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Kourveen пишет:
Про увод агрессии в сторону от Союза я ещё согласен, но на кой ляд нам Берлин, Париж, да Лондон?

Ну Берлин советский и социалистический был давней мечтой большевиков еще в период ГВ ( сколько денег было вбухано в комреволюцию в Германии, но не получилось). Париж ( помня Парижскую коммуну) еще можно представить социалистическим, но Лондон я слабо представляю под красным флагом, но Сталину виднее. Кстати, английская компартия, в соответствии с заветами Ленина: желала поражение своего правительства в империалистической войне и превращении ее в войну гражданскую, четко выстраивала свою агитацию среди населения Англии в "пораженческом духе" со вступления Англии в ВМВ. Только когда английская армия ушла с континента и началась борьба за небо Англии между RAF и Люфтвафе, британские коммунисты были вынуждены сменить риторику.
 Kourveen пишет:
Вы всё про мифический флот поминаете, а против кого нам нужен был флот?

Это для меня тоже большая загадка: на кой ляд нужны были линейные корабли типа "Советский Союз" и линейные крейсеры типа "Кронштадт", которые не щадя сил и средств строил СССР перед ВОВ на верфях Ленинграда и Николаева.
Очевидно - поддерживать с моря победоносный поход РККА по Европе, а может замахивались и на САСШ?
 Kourveen пишет:
Бла, бла, бла... излагайте мысль спокойно, без паники, без истерики.

В целом стратегический расчет Сталина по заключению Пакта М-Р вроде как начал оправдываться: Вермахт, разделавшись в союзе с РККА с Польшей, ушел на Запад. У СССР появился Тайм-аут порешать вопросы в ближнем зарубежье.
Но спустя год, Вермахт стал недвусмысленно концентрироваться у западных границ СССР, разгромив Францию и пинком выкинув британцев к себе на острова.
Вот тут то Сталин и начал нервничать шарахаясь из одной крайности в другую ( ведь "военная машина" СССР была уже запущена "с размахом" на несколько лет спокойной жизни). Настала пора "импровизаций", а вот здесь Сталин был и не силен. На 41-ый год скорее всего была "симпровизирована" операция по захвату Румынских нефтепромыслов и "отвлекающая операция" в Финляндии, но это при условии проведения немцами операции "Морской лев" в мае-июне 41-го.
Когда весной 41-го стало ясно, что "Лев" не состоится - Сталин и вовсе начал впадать в "прострацию" ( то одни операции начинались бешенно готовиться, то приходил приказ "притормозить" и заниматься прямо противоположным).
В принципе всей этой "лихорадки" последних дней можно было избежать, если сразу заниматься "стратегической обороной" ( с модернизацией линии Сталина, отработкой тактики гибкой обороны, создания полосы заграждений, подготовкой диверсий на возможных временно оккупированных территориях и т.д.)
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 23 января 2014 — 00:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 1овждб пишет:
Ну Берлин советский и социалистический был давней мечтой большевиков еще в период ГВ ( сколько денег было вбухано в комреволюцию в Германии, но не получилось). Париж ( помня Парижскую коммуну) еще можно представить социалистическим, но Лондон я слабо представляю под красным флагом, но Сталин у виднее.

Сталин ясно до начала войны дал понять, что идею мировой революции он не поддерживает. И распустил Комминтерн. Так что ограничимся защитой СССР, без мифических замашек.
 1овждб пишет:
Это для меня тоже большая загадка: на кой ляд нужны были линейные корабли типа "Советский Союз" и линейные крейсеры типа "Кронштадт", которые не щадя сил и средств строил СССР перед ВОВ на верфях Ленинграда и Николаева.
Очевидно - поддерживать с моря победоносный поход РККА по Европе, а может замахивались и на САСШ?

Ну вот мне кажется, только кажется, что предполагалось развитие САСШ в неминуемой войне и планы на защиту от них в виде необходимого для этого флота.
 1овждб пишет:
В целом стратегический расчет Сталин а по заключению Пакта М-Р вроде как начал оправдываться: Вермахт, разделавшись в союзе с РККА с Польшей, ушел на Запад. У СССР появился Тайм-аут порешать вопросы в ближнем зарубежье.

Соглашусь. Плюс Япония ушла.
 1овждб пишет:
Вот тут то Сталин и начал нервничать шарахаясь из одной крайности в другую ( ведь "военная машина" СССР была уже запущена "с размахом" на несколько лет спокойной жизни). Настала пора "импровизаций", а вот здесь Сталин был и не силен.

Опыт ГВ показывает, что ИВС способен был на быстрые импровизации, что позволило отстоять ключевой на тот момент Царицын.
 1овждб пишет:
На 41-ый год скорее всего была "симпровизирована" операция по захвату Румынских нефтепромыслов и "отвлекающая операция" в Финляндии, но это при условии проведения немцами операции "Морской лев" в мае-июне 41-го.

Скорее всего не катит. Где реальные планы и документы? Зачем Союзу ввязываться в локальные "захваты" не нужных нам территорий. Нам своего хватало, Союз жил за свой счёт, а не за счёт колоний как Англия Франция Германия. Нам то война была только помехой, а не возможностью элиты (олигархов) навариваться за чужой счёт.
По поводу сталинских "простраций и метаний" Вы уподобляетесь НСХ и финским журналистам "историкам", а это плохой попутчик для истории, разве что для фэнтази. Прочтите несколько мнений о Сталине из более достойных источников, да хоть у Черчилля. Там про метания и прострации нет даже намёка, а напротив, обратное мнение.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 23 января 2014 — 04:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 1овждб пишет:
Сталин, заключая Пакт М-Р, расчитывал повернуть Вермахт против англо-франков.


Это вам Сталин лично сказал, на спиритическом сеансе?
Ваша отсебятина поскипана, поскольку ничем окромя вашего ИМХО не подтверждается.
Я вам назвал четыре пункта, противоречащих вашей теории. Возражения есть?
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 23 января 2014 — 09:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Kourveen пишет:
Сталин ясно до начала войны дал понять, что идею мировой революции он не поддерживает. И распустил Комминтерн.

Сталин распустил III коминтерн 15 мая 1943 г.
 Святич пишет:
Во-первых, те инвалиды, которых прислали в Москву , никакие договорённости подписать не могли просто по определению.

"Протокол о намерениях" вполне могли составить: целью миссии англо-франков была "техническая инспекция" возможностей РККА.
 Святич пишет:
Во-вторых, разведка есть у всех.

Сейчас уж достоверно известно, что агентов такого высокого уровня ( вхожи на межгосударственные переговоры хотя бы в качестве "технических" работников для подготовки документов) у немцев не было. Не надо ориентироваться на фильм "Шпион" Феди Бондарчука.
 Святич пишет:
В-третьих, раз нет телодвижений - нет и договорённостей.

"телодвижения" ( типа совместные учения войск, дружественные ответные визиты военных, обмен новинками военной техники ( а вот это как раз и было: если вспомнить "родословную" советских танков - Т-26. Т- 28, БТ)) могли иметь некоторую "затяжку" по времени. Наоборот, кость, брошенная Гитлером после заключения пакта, в виде Финляндии, окончательно убедила его в отсутствии каких-либо договоренностей между Антантой и СССР ( если представить себе, что СФВ стала величайщей дезинформационной операцией против Гитлера "всех времен и народов"?)
 Святич пишет:
В четвёртых, параллельно идут Лондонские переговоры. Раз они не свёрнуты - никакой договорённости нет.

Напомните когда и при каком "представительстве"?
(Добавление)
 Kourveen пишет:
Опыт ГВ показывает, что ИВС способен был на быстрые импровизации, что позволило отстоять ключевой на тот момент Царицын.

Вообще у каждого распиаренного "полководца" всегда есть "про запас" ( как туз в рукаве) хороший НШ, который и готовит "импровизации"( про запас, на всякий случай). Н.п. Жуков - Баграмян.
 Kourveen пишет:
Где реальные планы и документы? Зачем Союзу ввязываться в локальные "захваты" не нужных нам территорий.

Отлично ведь знаете, что все документы военного планирования РККА в период с 1-го января 41-го по 22 июня пока недоступны для исследователей. Но отдельные фрагменты, н.п. карты совещания в Кремле от 19 мая наводят на некоторые размышления ( мы уже обсуждали давно эти карты).
"Улучшение исходных позиций" - нормальная практика в "военном деле".
Назовите на раз ненужные территории перед ВОВ?
1. Полный контроль обоих побережий Финского залива?
2. Руда Петсамо и вторая незамерзающая база кораблей на Севере?
3. Выход в Босфор и Дарданеллы?
4. Отрезание Гитлера от нефтепромыслов Румынии ( действием горных армий РККА и Дунайской флотилии)?
5. Взятие под контроль Ирана, как важнейщего путя для лэнд-лиза?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 23 января 2014 — 15:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21743
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 1овждб пишет:
Но отдельные фрагменты, н.п. карты совещания в Кремле от 19 мая наводят на некоторые размышления ( мы уже обсуждали давно эти карты).
Какие ещё карты?
Планы развёртывания против Финляндии? И выложенную Солонином карту на игру (без даты и подписей на прведение). При этом его карта прямо указывает именно на возможность боёв на территории СССР по отражению немецкого нападения.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 23 января 2014 — 20:32
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Волкон пишет:
Какие ещё карты?
Планы развёртывания против Финляндии?

Речь шла об одной карте, охватывающей районы развертывания войск РККА в полосе ПрибВО, ЗОВО, КОВО. Северные районы СССР эта карта не покрывала.
Так что в плане Финляндии ничего не известно.
Хочу обратить внимание, что план СЗ-20 ( новой войны против Финляндии) не вошел в сборник документов "1941" в томе 1-ом за 1940 год.
Доподлинно известно, что этот план разрабатывал Мерецков, когда стал НШ ГШ в конце лета 40 г.
 Волкон пишет:
И выложенную Солонином карту на игру (без даты и подписей на прведение). При этом его карта прямо указывает именно на возможность боёв на территории СССР по отражению немецкого нападения.

Вот не буду врать: источник не запомнил - карта действительно предполагала парирование первых ударов Вермахта и переход в контрнаступление. Там, по мойму, впервые стали "оперировать" 2-ым эшелоном РККА.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 23 января 2014 — 21:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11634
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 1овждб пишет:
Так что в плане Финляндии ничего не известно.
Хочу обратить внимание, что план СЗ-20 ( новой войны против Финляндии) не вошел в сборник документов "1941" в томе 1-ом за 1940 год.
Доподлинно известно, что этот план разрабатывал Мерецков, когда стал НШ ГШ в конце лета 40 г.
А вот врать не хорошо, грех это.

В этот сборник вошли не только сентябрьские соображения о развертывании РККА на западе и востоке, но и соображения от 18 сентября 1940 о разертывании войск Красной армии на случай войны с Финляндией. И никаких агрессивных намерений с нашей стороны там не предусмотрено, только ответные меры на случай нападения финнов.

Вот ссылка на сборник на "Военной литературе"

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 24 января 2014 — 02:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 1овждб пишет:

 Святич пишет:
Во-первых, те инвалиды, которых прислали в Москву , никакие договорённости подписать не могли просто по определению.

"Протокол о намерениях" вполне могли составить: целью миссии англо-франков была "техническая инспекция" возможностей РККА.


Протокол о намерениях - пуcтая бумажка. Благие пожелания. Никаких обязательств он ни на кого не накладыват.

 1овждб пишет:
 Святич пишет:
Во-вторых, разведка есть у всех.

Сейчас уж достоверно известно, что агентов такого высокого уровня


У вас есть машина времени и элексир правды? Это во-первых. Во-вторых, эти переговоры не были настолько засекречены.

 1овждб пишет:

 Святич пишет:
В-третьих, раз нет телодвижений - нет и договорённостей.

"телодвижения" ( типа совместные учения войск, дружественные ответные визиты военных, обмен новинками военной техники ( а вот это как раз и было: если вспомнить "родословную" советских танков - Т-26. Т- 28, БТ)) могли иметь некоторую "затяжку" по времени.


Телодвижения в данном случае - это выдвижение войск к границе. Иначе как вы собираетесь Польшу защищать? И вот эти телодвижения должны были последовать немедленно.

 1овждб пишет:
 Святич пишет:
В четвёртых, параллельно идут Лондонские переговоры. Раз они не свёрнуты - никакой договорённости нет.

Напомните когда и при каком "представительстве"?


Напоминаю: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лондонские_переговоры_(1939)

И жду ответа на вопрос, какую же выгоду мог извлечь Сталин из блефа?

(Отредактировано автором: 24 января 2014 — 13:42)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 24 января 2014 — 18:27
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Святич пишет:
И жду ответа на вопрос, какую же выгоду мог извлечь Сталин из блефа?

Еще перед ПМВ ГШ РИА вывел простую формулу: при одномоментном "старте" Германия упреждает РИ в развертывании и мобилизации как минимум на две недели ( здесь сказывается и огромная разница в территориях и плотность населения, но самое главное: разница в плотности дорожной сети Германии и РИ). Что делать, чтобы не допустить разгрома еще неотмобилизовавшейся РИА? Пути как-бы два:
1. Держать в "постоянной готовности" передовые части на границе и не "дожидаясь перетонита" ударить по Германии до полного развертывания ее армии.
Или - тайно и заблаговременно отмобилизовать и развернуть части "немедленного реагирования" на границе в "угрожаемый период" ( предшествующий объявлению всеобщей мобилизации) и опять же ударить немца "на упреждение".
2. Создать в мирное время пояс "стратегической обороны" и держать в постоянной боевой готовности "крепостные части" или тайно домобилизовать эти части в "угрожаемый период.
Большевики, придя к власти, над этой дилеммой не думали - хватало других забот.
Но в конце 20-х призадумались. Сначала, видимо, возобладала "оборонная" мысль и начали строить "линию Сталина". Но по некоторым признакам все же держали "про-запас" и наступательную "доктрину" ( насыщая РККА танками и самолетами до "штатов военного времени").
К 39 г. "оборонительная доктрина" была окончательно "сдана в архив".
Пушек, танков, самолетов РККА имела больше чем все остальные армии мира вместе взятые ( ну или сопоставимо). "Прокол" конечно был в обеспеченности а/тр, но в РККА был довольно большой корпус жд войск - с его способностью быстро "перешивать" европейскую колею на российскую надеялись как-то справиться.
Некоторая "тренировка" была произведена во время "угрожаемого периода" в связи с "Чехословацким кризисом" в 38 г. ( СССР удивительно быстро "сколотил" нехилую "армию вторжения", а ведь никакой мобилизации не объявляли).
Забегая вперед: никаких открытых мобилизаций не объявляли ни перед "Польским походом", ни перед Финской войной).
Конечно РККА "болела детскими болезнями роста", но Гитлер то об этом в 39 г. еще не знал. Блеф Сталина в незаключении Пакта М-Р ставил Гитлера в ситуацию, когда ему можно было ожидать в любой момент привентивного удара СССР. Заключение Пакта же ясно дало понять Гитлеру, что РККА к этому "опережающему" удару еще не готов и него есть время "уладить дела на Западе", чтоб через 1.5 года вновь начать решать "русский вопрос".
Нет смысла говорить, что и в 41-ом Гитлер сумел таки упредить Сталина, не дал ему право "первого удара". Но не решив окончательно "западный вопрос" Гитлер был обречен на "открытие второго фронта" - рано или поздно.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки:  все почему
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные дисциплины, военные исторические фильмы


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история